Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Сегодня наш гость в пражской студии - германский политолог Александр Рар. Он руководитель отдела России и СНГ немецкого Общества внешней политики. Ваше общество, Александр, было создано в середине 50-х годов, создано как неправительственная, надпартийная общественная ассоциация, сходная, я бы сказал, по своим целям, по частным источникам финансирования с такими организациями как, например, Совет по внешнеполитическим отношениям в Нью-Йорке или Королевский Институт международных отношений в Лондоне. Иными словами, Александр, цель немецкого Общества внешней политики - это поддержка общественного интереса к международным делам, организации международного научного сотрудничества и так далее. И еще, Александр, до начала нашего разговора я отмечу, что ваше общество имеет полторы с лишним тысячи членов - это политики, общественные, профсоюзные деятели, ученые, журналисты и так далее.

Александр Рар, известно, что ваш отдел привозит для выступлений, для знакомств видных политических и общественных деятелей из России, а так же и из стран Содружества. Совсем недавно у вас побывал Сергей Кириенко, у вас бывал Геннадий Зюганов, у вас трижды бывал Александр Лебедь. Что привлекает этих политиков в Германию, каковы их цели, каковы их задачи и какова их повестка дня, когда они приезжают по линии вашего внешнеполитического общества?

Александр Рар:

Лев, мне очень приятно быть здесь на чешской земле, на радиостанции Свобода, там, где я вырос и долгое время работал. Сейчас я работаю, действительно, в очень важном обществе - немецком Обществе внешней политики, который приглашает именно политиков для личного знакомства с ними. То есть, мы делаем то, что официально немецкая политика не может сделать, они не могут, например, пригласить человека типа Лужкова или Зюганова или Лебедя напрямую в Бонн или в Берлин, а просят именно это делать нас, чтобы визит был менее официальный, чтобы на этот визит не обижался бы Ельцин. Что привлекает русских политиков, не только русских, а политиков СНГ в Германии? Я думаю, это мое личное мнение, мне кажется, что у этих политиков есть немножко превратное еще представление о том, что из себя представляет Германия. Все они считают, что есть Америка, с Америкой сейчас конфликт, с Америкой трудно договориться, кстати, и украинским политикам не всегда легко договариваться с Америкой, и вот все считают, что Германия, как будущая сверхдержава, как сильное государство, в экономическом смысле мощное и страна, которая играет первую скрипку в Европейском Союзе, сможет чем-то помочь России, может быть даже в обиход Америке. Я думаю, что этим руководствуется часть политиков, которые к нам приезжают. Другая часть просто хочет подружиться с немецкой элитой, она ведь сейчас именно изменилась, резко изменилась, к власти пришли социал-демократы, которые 16 лет не были у власти, это новые люди, естественно, что политик такой, как Зюганов, считает, что он как будущий социал-демократ, таким он себя видит, когда приезжает в Германию, что он должен строить отношения с ведущей социал-демократической партией Германии, поэтому принимает наше приглашение. То же самое, кстати, хочет и Лужков, то же самое хочет и Лебедь, все политики из России, Украины сейчас едут к нам по нашему приглашению для того, чтобы встретиться с новым канцлером, подружиться с ним, отстроить отношения, которые где-то будут, может быть, какими-то специальными, какими-то особыми, какими они были между Колем и Ельциным последние 5-6 лет.

Лев Ройтман:

Александр, совершенно понятно, в эту формулу, которая объясняет, почему российские и не только российские политики едут в Германию через ваше Общество внешней политики, укладывается "людей посмотреть", но эта формула предусматривает ведь и "себя показать". И вот ваши впечатления, как выглядят российские и не только российские политики, но ограничимся российскими, когда они приезжают в Германию в ту же. Как их воспринимают, вы ведь человек, всю жизнь проживший в Германии?

Александр Рар:

Ну их воспринимают сначала с большой настороженностью, ведь широкая немецкая публика мало знает русских политиков, у них определенный стереотип существует о том, каким должен быть русский политик. Они имеют возможность с таким политиком знакомиться в течении 2-3-х дней, потому что визиты имеют определенную продолжительность, мы не приглашаем человека только на полдня. Мы показываем человеку Германию, он встречается не только с политиками, но и с общественностью. Эти встречи, с моей точки зрения, очень важные, потому что, с одной стороны, с человеком знакомятся, немецкая элита может как-то к нему притронуться, задать ему вопросы, открыто с ним поспорить, а с другой стороны, тот же политик имеет возможность сам задать вопросы - то, что мы ему всегда предлагаем. Кстати, не все пользуются такой привилегией, мне кажется, что российские политики, действительно, приезжают в первую очередь для того, чтобы себя представить. Это первый их визит. А когда уже они второй или третий раз приезжают, вот я могу только похвалить даже коммуниста Зюганова, который второй или третий раз, когда уже к нам в Германию приезжал, он больше задавал вопросов о Германии, чем немецкие политики задавали ему о России. Он был подготовлен, он, кстати, больше был проинформирован о том, сколько атомных электростанций находится на территории Германии в разговоре с "зелеными", чем сами "зеленые". Другой пример - Лебедь. Вот Лебедь именно стереотип человека - политика русского, которого жаждут увидеть немцы. Немцам кажется, что русский политик должен быть немножко грубоватым, немножко жестоким, но где-то добрым по отношению к окружающему миру. Он должен быть строгим дома, но внешнюю политику должен вести в соответствии с интересами Европы и Америки. И Лебедь, когда он к нам приехал в 97-м году, это было 3 месяца после того, как он лишился своего поста в президентских структурах, мне кажется, что у него именно за второй день развилось это чутье, он понял, что хотели от него слышать. И он очень хорошо пристроился, он очень понравился. Первый раз, когда он выступал, пришло 500 человек, на следующий день он выступал в Мюнхене, в зале собралось две тысячи человек, и все были в восторге, потому что он мало говорил, говорил громко, но мало, сдержанно - именно этот стереотип оправдался, люди потом начали о нем по-другому, журналисты особенно, по-другому размышлять, по-другому писать. Что я хочу этим сказать, что конечно российские политики здесь пользуются этой возможностью очень много сделать и для себя, и для другой страны то же показать себя, и где-то протолкнуть немецко-российские отношения в какое-то направление, что для нас очень важно.

Лев Ройтман:

Александр, естественный вопрос, вновь таки, с вашей точки зрения, что вы бы порекомендовали российским политикам, российским общественным деятелям, но и, вновь повторяюсь, не только российским, но и политикам из стран Содружества, когда они приезжают в вашу страну, в Германию? Быть может, чего им не следует делать?

Александр Рар:

Важный, хороший вопрос. Я думаю, что им не следовало бы делать, это только стараться во что бы то ни стало увидеть первого человека государства, то есть нового канцлера Шрейдера, часто хватает поговорить с его окружением. Очень важно, мне кажется, чтобы политики понимали, что если они хотят действительно познакомиться с немецкими политиками, с немецким обществом, они должны искать глубокие контакты с разными организациями, не только с нашей и искать контакт с общественностью, и они должны приехать с действительно сильным желанием познакомиться с политическим духом немецкой элиты. То есть, понять не только на словах как думает немец, а, может быть, больше проникнуть в сознание немца. Они должны, русские политики, понимать, что Германия - это Европейский Союз, что Германия видит себя на стороне Европейского Союза. Они должны понимать, что немецкая элита очень пока что направлена на Америку. Они должны понять, что немецкая элита очень заинтересована в дружбе с Россией, они должны понять, что немецкие предприниматели по-другому относятся к российскому рынку, чем американские. Американские - это действительно только вкладывать в стратегические объекты, быстро зарабатывать деньги. Немецкая экономическая элита совсем по-другому думает. Я, может быть, говорю что-то очень смешное, но мне кажется немецкий предприниматель хочет совокупность экономических каких-то успехов и культуры. Он едет в Россию, чтобы познакомиться и с людьми, и с культурой. И нужно ему предоставить определенный полигон для своих действий вот там, на российском рынке. Вот если бы российский политик больше обращал внимания на действительные нужды и проблемы немецких предпринимателей, а не только жал им руки и говорил, приезжайте, мы поможем, а потом ничего не происходит, именно ориентировался не на столько на встречу с Шрейдером, а для того, чтобы пообщаться с общественностью и особенно с предпринимателями, тогда бы, я думаю, мы действительно отработали бы большой-большой кусок.

Лев Ройтман:

Но, Александр, я тоже очень долго жил в Германии, и я вполне могу себе представить, что далеко не у всех германских бизнесменов присутствует эта позитивная двойственность подхода - и культура, и заработок. Многие, если бы им дали бы выбор или сказали бы, что у вас выбора нет - либо-либо - согласились бы просто заработок, а за культурой я поеду как турист. Но как бы то ни было, ваше общество - это общество немецкое, германское Общество внешней политики, так вот, когда к вам обращаются в ваше Общество немецкие предприниматели, немецкие политики, немецкие общественные деятели, чего они ожидают от вас с сфере контактов с российскими и с политиками Содружества?

Александр Рар:

Затронули действительно тот вопрос, который сейчас, особенно сейчас обговаривается в немецких кругах. Дело заключается в том, что в Германии немецким предпринимателям кажется, что американцы гораздо больше и успешнее действуют на российском рынке, потому что у них лучше поставлено лоббирование. Если ты пойдешь в Думу или в российское правительство, там в предбанниках сидят американцы, немцев там почти не видно, это большая проблема. В Америке есть целый ряд организаций, которые именно этим занимаются, в Германии их нет. Мы являемся такой организацией, но мы не только защищаем или продвигаем экономические интересы немецких фирм, скорее мы это делаем побочно, главное, что нам кажется, создать именно политическое лоббирование, не государственного типа, не официального типа между Германией и Россией. То есть, не только продвигать какие-то немецкие интересы на Восток, в Россию, но и представлять российским политикам и российским крупным предпринимателям возможность по этой дорожке идти на Запад и через нас связываться с немецкими предпринимателями и с немецкими политиками. Уже в связи с этим могу сказать, что руководство нефтекомпании "Юкоса" и "ЛУКойла", даже "Газпрома" с нами тесно сотрудничают, потому что они тоже начинают понимать, что и они должны как-то реализовать свои интересы в плане представительства своих фирм на Западе. Они могут только приезжать сюда, подписывать договор и уезжать. То есть, они тоже должны лоббировать свои интересы, и вот для этого мы им представляем такие возможности, что, с моей точки зрения, очень интересно.

Лев Ройтман:

Александр, а теперь немножко назад в нашем разговоре. Вы сказали, что на Лебедя был колоссальный наплыв публики, он реализовал немецкую мечту, скажем так, о российском политике - он и грубоватый, он и прямой, в нем подозревают и какую-то жестокость внутреннюю, и в то же время мягкость по отношению к внешнему миру, верно или неверно я говорю - неважно. Но недавно у вас побывал Кириенко, который этому имиджу совершенно не соответствует, и он действительно не таков как Лебедь, ну а на него был наплыв, он что разочаровал немцев тем, что он не грубый, тем, что он, наверняка, не жестокий, опять-таки, верно или неверно - это все побочные вопросы, но - контраст этих двух фигур.

Александр Рар:

Я же излагал свое личное мнение, свое, скажем, наблюдение о том, как немецкая элита тянется к российским политикам. Естественно, они тянутся к таким именам как Явлинский, как Чубайс, которые все за последнее недели приезжали по нашему приглашению, приглашению других организаций в Германию. Сергей Кириенко, вы его назвали, проявил себя очень хорошим образом, во всяком случае на той части программы, в которой я участвовал, где я присутствовал, должен сказать, что он себя вел блестяще, мне понравилось в его выступлении, в его поведении именно то, что он выступал очень самокритично, и с моей точки зрения, был тот российский политик, просто я их наблюдал почти что всех, в том числе и Ельцина, когда он приезжал сюда, но это тот политик, который впервые действительно объяснил немцам стратегическую позицию Россия-Германия, Германия-Россия. То есть, он попытался высказать то, что очень редко высказывают российские политики, именно то, что Запад мог бы и должен был делать, реалистически делать, для того, чтобы помочь России. И это была главная часть его доклада, он приехал с продуманной целью именно подсказать немцам, какие шаги они должны предпринимать для того, чтобы вытащить Россию из теперешнего кризиса. И в это он, я думаю, отличился от других политиков.

Лев Ройтман:

Александр, следующие планы вашего отдела?

Александр Рар:

Мы, во всяком случае, планируем провести крупнейшую конференцию в Москве, приурочить ее к десятилетию падения "стены", с тем, чтобы в гостинице "Президент" созвать Бергадовскую конференцию, которая в России собирается каждые 5 лет, туда пригласить тех политиков, которые заинтересованы в прямых отношениях с Германией. Ведь в октябре этого года мы будем праздновать две вещи - падение "стены" и воссоединение Германии - 10 лет. Мы можем сейчас посмотреть, что стало с Россией за 10 лет демократической России: стала Россия демократичной, приняла Россия реформы или нет и так же самокритично или критично посмотреть на Германию: а что Германия сделала с подарком воссоединения - стала она более демократичной, стала она более опасной в Европе, стала она более самостоятельной или делает она все для того, чтобы своей мощью укрепить именно Европейский Союз и Европу. Вот об этом мы хотим поговорить, в октябре будет эта встреча, и я сейчас буду ее готовить. Во всяком случае мы хотим, чтобы на эту встречу пришли не люди прошлого, типа Горбачева или Коля, которые создавали это, а люди будущего, потому что в России изменилось поколение, в Германии резко изменилось поколение и сейчас нужно смотреть в будущее и постараться, чтобы в ближайшие 10 лет именно немецкие и российские позиции сошлись где-то в одно, именно в отстроение новой Европы демократической и рыночной.

Лев Ройтман:

Александр, люди будущего, а кого, с вашей точки зрения, следует включить в эту категорию? Ведь на вашу конференцию просто так не придут, придут приглашенные.

Александр Рар:

Нет, там придут выступающие, это клуб, в который собираются, это очень известный немецкий клуб, Бергедорская встреча, куда придет 40 человек для того, чтобы обсуждать эти вопросы. Но, я думаю, что туда можно подключить очень много других наблюдателей, журналистов, которые могут следить, во всяком случае, за тем, что будет происходить на этой встрече. Я думаю, эта встреча должна подать какой-то сигнал, именно посмотреть в будущее, что можно сделать этим потенциалом, который наработан, именно 10 лет демократии в России и 10 лет воссоединенной Германии - что общими усилиями можно сделать для Европы. Каких политиков приглашать? Я думаю, во всяком случае более молодое поколение немецких политиков - Йошка Фишер, который заинтересован приехать в Россию, представители "зеленых", которые пока еще не нащупали как им общаться с российской элитой и с российской стороны, конечно, все-таки будем откровенны, ставка в Германии идет во всяком случае на людей, скажем, прорыночной ориентации, то есть, на того же Явлинского, на того же Кириенко, на того же Немцова, на того же Чубайса - с этими людьми немцам легче общаться. Но в то же самое время все понимают, что будущий президент, во всяком случае тот, которого российский народ изберет в 2000-м году, будет не Явлинский, не Гайдар и не Немцов, а будет скорее Лужков или Лебедь или Зюганов, скорее Лужков, поэтому на него сейчас какая-то ставка идет, с этим человеком хотят ближе познакомиться, лидеры западных стран, которые едут в Россию сейчас наряду с Примаковым встречаются именно с ним. Вот с этой элитой нужно общаться, что нам остается делать? И здесь, мне кажется, есть очень много общих позиций - сам Лужков побывал в Германии, он немцам, кстати, очень понравился, особенно бизнесменам, я думаю, что даже если элита, которая вокруг Лужкова сейчас набирает все больше и больше силы, придет к власти, то и здесь наработан фундамент, на котором можно будет именно вести переговоры.

Лев Ройтман:

Эта ваша конференция в Москве будет отмечать десятилетие германского события. Это десятилетие было десятилетием краха всех тех коммунистических структур в России, в Восточной Европе, которые ушли в историю, незачем сейчас входить в эти детали, что вас за эти десять лет, Александр, разочаровало?

Александр Рар:

В плане России меня все-таки разочаровало то, что российская ментальность, скажем, российской элиты все-таки не смогла стать европейской. Я вырос в Германии, я вырос в немецкой школе, мне кажется, что то, что немцы прошли после войны, именно сознание того, что было их прошлое, откупление вины по отношению к народам, которые были немцами жестоко обижены или уничтожены, Может быть, России не стоило бы полностью перенимать этот немецкий опыт, потому что кто-то будет говорить, что Россия не вела такую политику по отношению к другим, но все-таки, надо было, с моей точки зрения, осознать свою вину по отношению к странам Восточной Европы, народов, которые просто не смогли развиваться при коммунистической системе. А гласность и все это в России очень быстро закончилось. В России развился дикий жестокий капитализм, при котором 2% живет хорошо, а другая часть населения плохо. Как это изменить - не знаю. В 97-м году мы все были очень большими оптимистами, мы все были рады, во всяком случае в Германии, что действительно в России заработала экономика, все надеялись, что сейчас появятся нормальные люди, можно будет цивилизованно отстраивать отношения. Этот финансовый крах в августе 98-го года показал, что, к сожалению, фундамента, на котором все это было можно построить, его просто нет. И я думаю, что он связан то же с этим, не только с экономическими и политическими проблемами в России, но и с тем, что где-то абсолютно не изменился менталитет тех людей, которые сегодня управляют Россией.