Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Ни один суд в России не вправе выносить смертные приговоры - таково решение Конституционного суда, оно принято по жалобам с запросом трех адвокатов, чьи подзащитные были приговорены к расстрелу. Один из этих адвокатов - Генрих Падва участвует в сегодняшней передаче. Его собеседники в передаче: профессор Александр Михлин - главный научный сотрудник Всероссийского научно-исследовательского Института Министерства внутренних дел и Аркадий Ваксберг - юрист, публицист, писатель. Коротко о сути решения Конституционного суда - поскольку по Конституции, лица, обвиняемые в особо тяжких преступлениях против жизни, за которые может быть назначена смертная казнь, имеют право на рассмотрение их дел судом присяжных, то нарушение этого их права исключает возможность для любых судов выносить смертные приговоры, а Государственная Дума имела более пяти лет, чтобы повсеместно ввести суды присяжных.

По решению Конституционного суда России впредь не будут выноситься смертные приговоры. С учетом президентского моратория на ранее оглашенные приговоры к расстрелу этот своеобразный мораторий, введенный Конституционным судом означает, что смертной казни в России больше, практически, я подчеркиваю, практически нет. Генрих Павлович Падва, адвокат, вы действовали, и это естественно, в интересах своего подзащитного - он был приговорен к смерти, но оказалось, вы действовали в интересах России, ее пока невыполненных обязательств перед Советом Европы. Так вот, объясните для наших слушателей, учтите, что они, как правило6 все же не юристы, в чем суть этого решения Конституционного суда.

Генрих Падва:

Суть решения заключается вот в чем: до сегодняшнего дня существовало неравноправное положение граждан, которых могла коснуться смертная казнь при совершении ими преступления определенного. Неравноправие заключалось в следующем - в некоторых регионах нашей страны был введен суд присяжных, в подавляющем большинстве суда присяжных не было и нет до настоящего времени. Между тем, есть статья 20-я Конституции, которая говорит, что смертная казнь, впредь до ее отмены, может устанавливаться Федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни, при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей. Коль скоро такое право не могло быть обеспечено в большинстве наших регионов, существовало неравноправное положение - там, где суды присяжных существовали, можно было осуществлять это право, там, где их не было, люди лишались права на рассмотрение дела судом присяжных. Вот в связи с этим мы обратились, мой подзащитный обратился в Конституционный суд, что постольку поскольку такого равноправия не обеспечено, в Москве, где его судили, суда присяжных не было, а он требовал суда присяжных в соответствии со статьей 20-й Конституции, мы поставили вопрос о том, что не может быть в стране смертной казни без обеспечения суда присяжных.

Лев Ройтман:

Вот такова суть решения, вынесенного Конституционным судом. Но я поскольку знаком с этим решением, добавляю, что и суды присяжных так же более не могут выносить приговоры к смертной казни до тех пор, пока по всей России эти суды введены не будут, поскольку, если суды присяжных могут выносить подобные приговоры, это попросту будет означать неравенство граждан перед законом - одни могут обратиться в суд присяжных, другие не могут. Спасибо, Генрих Павлович. Теперь с вопросом к Александру Михлину, профессору научно-исследовательского Института МВД России, Александр Соломонович, мы - участники этой передачи во всяком случае, внимательно читаем ваши выступления в прессе, и вы являетесь сторонником смертной казни, как вы относитесь к решению Конституционного суда?

Александр Михлин:

Я думаю, что в принципе решение Конституционного суда по тем основаниям, по которым оно вынесено - правильное. Потому что независимо от нашего отношения к смертной казни, у всех осужденных должны быть равные права, а здесь получалось так, что в 9-ти регионах лица могли требовать суда присяжных, а в других нет. Но вместе с тем решение Конституционного суда тоже вызывает ряд вопросов. Ведь право на решение вопроса судом присяжных касается не только осужденных к смертной казни, но и целого ряда других лиц, которые перечислены в Уголовном Кодексе, об этом ни слова не сказано. Видимо, следовало бы шире решить этот вопрос. Потом, я вообще очень скептически отношусь к суду присяжных, он у нас в России послереволюционной не был в течении многих десятилетий, и мне кажется, что он пока не очень приживается даже в тех регионах, где он формально присутствует, очень много сложностей, трудностей. И вообще получается ситуация, когда виновным признают человека лица, которые сами не имеют юридического образования. И я за то, чтобы такие вопросы решали профессионалы. Но применительно к этому вопросу, видимо, Конституционный суд поступил правильно, у меня возражений против этого нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Соломонович.

Аркадий Ваксберг:

Видите ли, профессор Михлин изложил свою точку зрения, и теперь совершенно очевидно, я думаю, более очевидно, что вопрос чрезвычайно запутанный, и он имеет множество аспектов. Прежде всего я вернусь к тому, с чего вы начали, Лев Израилевич. 26-го февраля этого года срок ратификации России протокола Ѕ6 к Европейской Конвенции "О защите прав человека и основных свобод", который предусматривает отмену смертной казни, как одно из обязательных условий членства в Совете Европы. Совершенно невозможно понять, каким образом можно было вступать в объединение, которое имеет свои условия, без гарантии их соблюдения. В данном случае не имеет никакого значения, кто является сторонником и кто является противником смертной казни по тем или иным причинам. Если ты вступаешь в какое-то объединение, в какую-то организацию, в какой-то союз, в котором существуют условия членства, то стало быть ты эти условия принимаешь, ты обязан их выполнять. И невозможно вступить, а потом решать вопрос - будем мы выполнять эти условия или не будем выполнять эти условия. Таким образом, на протяжении многих лет страна, вступившая в Союз и обязавшаяся привести свое законодательство в соответствии с теми условиями, которые существуют в этом союзе, в сущности не выполняла своих обязательств. И я совершенно не представляю, как это можно совместить независимо, повторяю, от того, согласен кто-то субъективно с тем, что должна существовать смертная казнь или нет. Поэтому Конституционный суд, по сути дела, я может быть несколько преувеличиваю, но мне кажется, что это соответствует истине, Конституционный суд прежде всего спас честь страны. Буквально за несколько дней до того, как истекал срок и надо было принимать решение, что же делать со страной, невыполнившей свои обязательства. Поскольку президентский мораторий это вещь зыбкая, это не законодательный акт, он как был введен, так и в любую минуту мог быть отменен, поскольку никаких законодательных шагов за все эти годы сделано не было, Конституционный суд нашел единственный способ, который находился в пределах его возможностей и его компетенции, чтобы выйти из этого положения. Это один из аспектов проблемы, но очень важный аспект, который мне прежде всего хотелось бы подчеркнуть.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Генрих Павлович, Аркадий Иосифович сказал, что Конституционный суд спас честь России, но вы были одним из тех моторов, которые и побудили Конституционный суд это сделать. Теперь возникает целый ряд других вопросов: в российском уголовном законодательстве предусмотрена как альтернатива смертной казни такая мера наказания как пожизненное заключение, но, если нельзя приговаривать к смертной казни, то можно ли приговаривать к пожизненному заключению?

Генрих Падва:

Ну, прежде всего, мне хотелось бы два слова сказать по поводу того, что уже сказали мои оппоненты. Я полностью, просто с каждым словом согласен с тем, что сказал Аркадий Иосифович. Обращаясь в Конституционный суд, мы прекрасно понимали, что мы ставим вопрос более глобальный, чем тот вопрос, который конкретно касался нашего подзащитного, а тем более, что самое смешное, что мы обратились и рассмотрение было только примерно через год, к этому времени я уже добился оправдания моего подзащитного, в связи с тем, что он вообще не был виновен. Это придавало особую актуальность, вы представляете, значит мог быть приговорен к расстрелу человек невиновный, несовершивший убийства. Что касается того, что сказал Михлин, тут есть интересный вопрос: почему Конституционный суд не затронул другие моменты, касающиеся рассмотрения дела в судах с участием присяжных заседателей. Дело в том, что речь шла о Конституции, о нарушении ее норм, а право на жизнь предусмотрено именно Конституцией. В той же статье 20-й говорится, что каждый имеет право на жизнь, и только второй пункт говорит о том, что в этих случаях, когда речь идет о жизни или смерти, может человек требовать суда с участием присяжных. Поэтому речь шла только об этом. И Конституционный суд, конечно, поступил совершенно, я бы сказал, героически в наших условиях, признав неконституционным существование у нас смертной казни. Что касается тех вопросов, которые возникнут в связи с этим, это достаточно сложные вопросы. И вот тот, который вы поставили: может ли у нас оставаться пожизненное заключение, как альтернатива смертной казни. Я предполагаю, хотя я повторяю, может быть достаточно спорный и сложный вопрос, я полагаю, что может, постольку поскольку неконституционно применение смертной казни, но пока закон еще не изменен, в законе существует возможность применения смертной казни и поэтому как альтернатива этому может быть и пожизненное заключение впредь до изменения законодательства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Генрих Павлович. Но по этому поводу есть другое мнение, его высказал в российской печати член московского городского суда Сергей Пашин, он, в частности, считает, что с запретом выносить смертные приговоры, суды так же лишились права и на альтернативу смертного приговору. Ибо, если нет самого приговора к смертной казни, то нет и альтернативы этой мере наказания. То есть, он заявил, что пожизненное лишение свободы существует только как альтернатива смертной казни, а потому она так же, эта мера наказания, более не применима. Но пусть юристы спорят, наша задача - информировать по возможности широкого слушателя о происходящем в стране.

Александр Михлин:

Я думаю, что действительно вопрос этот далеко не бесспорный. Но тем не менее, я бы все-таки согласился с мнением, которое высказано Генрихом Падвой. Генрих Павлович, мне кажется, прав в том отношении, что хотя пожизненное лишение свободы трактуется в 57-й статье как альтернатива смертной казни, оно все-таки является самостоятельным видом наказания. И подчеркивая, что оно является альтернативой, законодатель как бы указывает, что в особенной части оно должно применяться только вместе со смертной казнью, что и имеется в тех пяти статьях, где предусмотрена смертная казнь и пожизненное лишение свободы. Но тем не менее, думается, что поскольку это самостоятельный вид наказания, который перечислен в таком виде в 44-й статье Уголовного Кодекса, его можно применять отдельно, независимо от этого. Тем более, что закон не дает права требовать именно потому, что альтернатива в виде пожизненного лишения свободы может быть установлена, требовать рассмотрения дела судом присяжных.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Михлин. Я думаю, на этом мы закончим спор правоведов, ибо опасаюсь, что до наших слушателей он не вполне дойдет, я уже сказал, что среди них далеко не так уж много юристов. Аркадий Иосифович, я бы хотел, чтобы вы сейчас сосредоточились на замечании Александра Соломоновича Михлина о том, что недостатком судов присяжных является то, что вопросы о виновности в них решают непрофессиональные судьи.

Аркадий Ваксберг:

Этот вопрос тоже далеко не нов, сам институт присяжных заседателей на том и построен, из того и исходит, что этот вопрос решают не профессиональные юристы - в этом весь его смысл. Значит, или принимается этот принцип, оправдавший себя на протяжении многих и многих десятилетий, в самых разных странах, в том числе на протяжении более полувека в России или не принимается в принципе. Потому что присяжные не могут формироваться из юристов или только из юристов - это не их функция. По старой формулировке, существовавшей в дореволюционной России, суд присяжных судит не по закону, а по совести, то есть, он воспринимает по-человечески, а не руководствуясь формальными рамками закона, вопрос о виновности, а не вопрос о наказании. И когда возник вопрос о возвращении института суда присяжных в наше законодательство и в нашу судебную практику, то ведь главными аргументами против этого было вовсе не то, что будут не юристы заниматься обсуждением вопроса виновности, а в том, что присяжные проявят чрезмерную жестокость и это обернется несправедливостью по отношению к людям, которые станут как бы жертвами жестоких нравов. И практика, очень скромная практика, которая существует у нас, показала прямо противоположное, потому что число оправдательных приговоров, выносимых судом присяжных и оправдательных приговоров, выносимых профессиональными судьями, разница между ними гигантская, в несколько порядков. Именно это, мне кажется, напугало больше всего тех, кто специально исследует этот вопрос. В частности тех, кто видит в этом не только правовую, не только человеческую, но еще и политическую проблему.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь к практику - Генрих Павлович Падва, суды присяжных - приходилось ли вам в них работать, сталкиваться с ними, что вы нам о них скажете?

Генрих Падва:

Мне приходилось сталкиваться с судом присяжных. Я вам должен сказать, что вообще надо понимать так, что идеального на сегодняшний день механизма в виде суда не создано и быть пока невозможно созданным. Нет какого-то прибора, который бы устанавливал точно - виновен человек или невиновен, доказана его виновность и так далее. Но, безусловно, что лучшее, что на сегодняшний день выработало человечество - это суд присяжных. Все остальные суды уступают по многим параметрам. Поэтому говорить о том, что в суде присяжных выносят вердикт о виновности непрофессионалы не приходится, как правильно сказал Аркадий Иосифович Ваксберг, именно в этом смысл и идея суда присяжных.

Лев Ройтман:

Спасибо, Генрих Павлович. Говоря еще более коротко, идея суда присяжных в том, что гражданина судят равные.

Александр Михлин:

Я согласен с тем, что есть такая точка зрения, может быть даже ее можно считать наиболее распространенной, насчет того, что в суде присяжных и должны судить непрофессионалы. Но я, как ученый, имею право ее и не разделять. Я не думаю, что сейчас то время, когда можно противопоставлять - судить по совести или по закону. По закону это и должно быть по совести. Но это вопрос очень спорный. Мне хотелось бы вот что еще сказать: у нас ведь сейчас моратория на смертную казнь нет, президент не объявлял моратория, он просто по конкретным делам применяет свое право помилования. Поэтому я согласен с тем, что сейчас нужно как можно быстрее решить кардинальный вопрос - будет или не будет смертная казнь в России, пойдет на это Государственная дума или не пойдет. И я не понимаю, почему тянут с решением этого вопроса или в ту или в другую сторону.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Михлин. В порядке факта: в комиссии по вопросам помилования при президенте сейчас находятся 360 дел "смертников", а еще 220 в канцелярии Верховного суда России. Так вот по всем этим делам в конечном счете комиссия ожидает, что будет президентское помилование, а что касается президентского моратория на исполнение смертной казни, то он все-таки существует.