Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Западная Европа - это могучий экономический конгломерат. Ну, а политически? Без Америки европейцы и по сей день уговаривали бы Хусейна очистить Кувейт, Караджича - прекратить уничтожение Сараево, Милошевича - хотя бы делать вид, что ему не наплевать на тех же западноевропейцев, которые уговаривают его быть человеком. Политическая вторичность вовсе не радует западноевропейских лидеров, но вес они обретают, действуя в ответственных ситуациях вместе с Америкой, а не вопреки ей. Антиамериканизма в Западной Европе практически нет, ревность есть, но есть и здравый смысл. Теперь подставим на место Западной Европы Россию. Гигант экономический? Пустой вопрос. Гигант военный? Дело, явно, прошлое. Гигант политический? Только благодаря праву вето в Совете Безопасности. Откуда же яркий антиамериканизм? От ревности, от советской ностальгии? Возможно. Но где же здравый смысл?

Российская политика, российская пресса источают антиамериканизм. Откуда он, кому выгоден - вот что важно. С этими вопросами к участникам нашей передачи: из Гармиша, Германия, сотрудник Европейского центра по вопросам безопасности имени Джорджа Маршалла Эйтан Финкельштейн; из Москвы, также по телефону, заместитель директора фонда "Политика" Сергей Колмаков; в Праге - соредактор наших передач "Континент Европа" Джованни Бенси.

Сергей Колмаков:

Вы частично ответили на эти вопросы. Они связаны с тем, что в современном мире, как бы это кому-то хотелось, не хотелось, Соединенные Штаты действительно играют роль пока что единоличного лидера той системы, все более глобализирующихся международных отношений, экономических отношений и новых технологий, которые складываются в современном мире. Россия переживает очень сложный период своей истории и то, что вы сказали по поводу ностальгии и утраченного ощущения принадлежности к сверхдержаве и так далее, это все тоже имеет место. Но не в этом нужно искать причины той вспышки действительно серьезных антиамериканских настроений, которые есть в российском обществе. И, кстати, не только в элите, но и в более широких слоях российского общества. В общем-то за последние годы завершился период, довольно болезненный период разочарования как бы в Западе в целом и, в первую очередь, в США. Разочарованы как бы вот этой формой взаимодействия, которая происходила, все, за исключением, может быть, маргинальных слоев, таких радикально-либеральных реформаторов и таких ярко выраженных западников. В основном, конечно, основная масса российской политической элиты от "Яблока", так сказать, и дальше там левее, они разочарованы в тех формах отношений с Западом, которые складывались, разочарованы в реформах, которые, как считают, в значительной степени были бездумно экспортированы с Запада. Но, а самое главное, если говорить про внешнеполитические сюжеты, которые связаны с внутриполитическим развитием, то основа заключается в том, что в очень сложной ситуации, в которой сейчас оказалась Россия вот на этом переходном рубеже, и в силу своих собственных ошибок, в первую очередь, и в силу того, что переоценены были возможности взаимодействия с Западом, у нее выбивают последние возможности для того, чтобы обрести почву под ногами в XXI-m веке. С точки зрения очень многих людей в России, конкретные действия, которые совершаются Соединенными Штатами, допустим, ну я возьму такой сюжет, как постсоветское так называемое пространство, в плане естественного взаимодействия России со своими бывшими партнерами по СНГ, в плане совместного участия в каких-то проектах, все это ставится под сомнение и очень сильно направляется против России. Мы сейчас имеет дело практически с складыванием целого ряда серьезных коалиций бывших наших республик советских, направленных прямо против интересов России и значительная часть такой смелости, я бы сказал, в некоторых случаях вызывающего поведения по отношению к России, она лежит как раз в том, что это стимулируется Западом и, в первую очередь, Соединенными Штатами. Я сейчас не хотел бы вдаваться в конкретные детали, они у всех на слуху.

Лев Ройтман:

Сергей Александрович, и тем не менее, напрашивается вопрос: вы говорите о разочарованности в либеральных реформах, как фундаменте, одном, во всяком случае, из устоев этого нарастающего, выявляющегося антиамериканизма. Обвиняют ли в неуспехе этих реформ Запад?

Сергей Колмаков:

Нет, я думаю, что здесь более сложное, конечно, отношение. Оно связано, в какой-то степени конечно да, если вы знаете, у нас сейчас идет дискуссия после статьи Авена - одного из членов команды Гайдара, который сказал, что ничего либерального в этих реформах не было и в известной степени подвел черту под этим периодом, тем более ценно, что он был сам человеком, который разрабатывал все эти реформы. Если говорить про Соединенные Штаты Америки, то да, в значительный период времени те рецепты решения экономических проблем России, которые они предлагали и которые осуществлялись последовательно правительствами Гайдара, Черномырдина и Кириенко и продавливались в некоторых случаях через организации Международного Валютного фонда, Мирового банка, и так далее, и так далее, они не сработали в России.

Лев Ройтман:

Понятно. И следующий, также попутный вопрос: те, как вы выражаетесь, антироссийские группирования, блоки (не знаю, можно ли так уж конкретно это именовать) на пространстве бывшего Советского Союза, они могут, с моей точки зрения, свидетельствовать о том, что у России, как у государства на сегодняшний день просто нет друзей, но виноваты ли в этом Соединенные Штаты? Ведь эти государства, выходя из состава Советского Союза и отделяясь в конечном счете от России, не отделялись ведь от Америки. Почему это должно пониматься как повод для антиамериканизма?

Сергей Колмаков:

Я приведу другой пример, потому что все это не произошло само собой, а было все-таки простимулировано определенными обещаниями, посулами, конкретными действиями и так далее. Ну я приведу один конкретный пример: разработка так называемых каспийских проектов, связанных с освоением шельфа Каспийского моря, тех больших, я бы сказал, пропагандистских усилий, которые были затрачены, в первую очередь. И здесь, я должен сказать, не только национальными корпорациями, значительная часть которых контролируется американским капиталом, но и, в первую очередь, политическим истеблишментом, руководством Соединенных Штатов Америки. Мы знаем, что, например, трубопровод Баку-Джейхан, несмотря на противодействия тех же самых транснациональных корпораций, говорящих о его низкой эффективности в настоящее время, активно лоббируется тем же самым Госдепартаментом США. Это просто один из примеров того, что здесь даже политический интерес превалирует над краткосрочным экономическим. А если мы посмотрим на конкретный результат этой деятельности, то мы увидим, что до настоящего времени на освоение и разведку этих месторождений вложены довольно небольшие средства. Более того, в настоящее время часть из них заморожена в силу мировой экономической ситуации. Но посеяны очень большие иллюзии и в население этих стран, и в руководстве этих стран, и сделано очень много для того, чтобы отравить российско-азербайджанские, российско-казахские, российско-туркменские отношения и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович, за изложенную позицию.

Эйтан Финкельштейн:

Я думаю, что для нас сейчас самое важное попытаться найти ответы на два вопроса: является ли теперешняя вспышка антиамериканских настроений эпизодом, связанным с какими-либо текущими политическими событиями? Например, с предвыборной кампанией в России или с действиями США в Ираке. Или в основе ее какие-то иные более глубокие, быть может, исторические или психологические причины. Второй, еще более важный вопрос: откуда в действительности дует ветер? Из правых ли кругов, скажем, Баркашов, Макашов и компания или это настроение широких кругов общественности или антиамериканский ветер подул из Кремля и правительства. Вот ответы на эти вопросы приведут нас к раскрытию причин теперешних антиамериканских настроений. Но при всем том совершенно очевидно, что настроения эти очень опасны, ибо, антиамериканизм это всегда прелюдия к чему-то большему, к возврату к конфронтации с Западом в целом.

Лев Ройтман:

С вашей точки зрения, Эйтан Финкельштейн, я поставил вопрос в начале передачи: кому выгоден может быть антиамериканизм в России?

Эйтан Финкельштейн:

Ну, если вопрос ставить так, кому выгоден, то, очевидно, что не населению России, рядовому россиянину антиамериканизм очень опасен. В таком случае, если начнется конфронтация, России самой придется выбираться из очень тяжелого, страшно тяжелого положения, в котором она теперь оказалась. Вот другое дело правящие круги и политическая элита. Не сумев провести реформы, я согласен, реформы эти, в сущности, только по названию были, а теперь нужно находить виновного. Виновных здесь очень много, нельзя полностью снять вину с Запада, но не будем забывать, что хороша ли была западная помощь или плоха - это другое дело. Но в конце концов, та же Америка, те же западноевропейские страны перекачали в Россию астрономические суммы денег из карманов собственных налогоплательщиков. И вина за то, что эти деньги не сумели использовать на благо России, на благо ее народа, вина эта в первую, во вторую и в третью очередь лежит не на американцах и западноевропейцах, а лежит на руководителях страны. И я думаю, что понимая, что изменить положение очень сложно, кто-то на верхах, на российском Олимпе и пытается сегодня раздувать или как-то стимулировать вот эти антиамериканские настроения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Эйтан Финкельштейн. Я замечу, что, с моей точки зрения, это мое глубочайшее убеждение, менее всего повинна Америка или Запад в том, что по сей день не могут найти следы тех четырех миллиардов долларов, которые Россия получила в прошлом году от Международного Валютного Фонда. Джованни Бенси, я поставлю вам конкретный вопрос, продолжая в чем-то ту мысль, которую высказал. От Соединенных Штатов сейчас в России ожидается в качестве помощи, в том числе и гуманитарной, полтора миллиона тонн пшеницы и 100 тысяч другого продовольствия - это бесплатно и так называемый связанный кредит в 600 миллионов долларов на покупку продовольствия у американских фермеров. От Европейского Союза ожидается помощь в полмиллиарда долларов в качестве безвозмездного гранда на приобретение продовольствия в Европе. Еще медицинская гуманитарная помощь на 13 миллионов долларов - это больше, чем в прошлом году. От Норвегии получена гуманитарная помощь на 4 миллиона крон, не так много, но 4 миллиона крон - это, как ни как, пошло все в северные регионы, где-то 800 тысяч долларов получается. От Японии маленькая помощь, но медикаменты, медицинское оборудование для Дальнего Востока, сумма 10 миллионов долларов. Канада, Испания, другие страны Запада ведут переговоры с России об оказании ей помощи, которую, они опасаются все, что в России разворуют. Разворуют ее, естественно, не американцы и не представители Европейского Союза. На этом фоне, кто разжигает эти антизападные, в частности, и антиамериканские настроения?

Джованни Бенси:

Но видите, тут есть целый ряд причин. И в основном есть два ряда причин основных, которые определяют это отношение в России. С одной стороны, есть вопросы философского характера, а с другой стороны - практического характера. Философская проблема очень старая, она восходит к прошлым векам и заключается в том, что многие в России думают, что эта страна это нечто особое. Россия - это "умом Россию не понять" и так далее. Значит, либо Россия это что-то исключительно в хорошем, либо, что-то в исключительно плохом. Ну в прошлом веке можно напомнить Чаадаева, с одной стороны, Данилевского, с другой стороны, что Россия - ничего, с другой стороны - Россия начало новой цивилизации. Это отношение к делу, по-моему, ошибочно, в России правящие элиты, политики, члены Думы и так далее должны убедиться в том, что Россия это страна как все другие - она и не лучше и не хуже всех других. Политика в ней проводится, если она действительно хочет быть политикой, разумной политикой, политика проводится по тем же правилам, по которым она проводится везде и так далее. У России ничего исключительного нет - это теоретический вопрос. А практический вопрос - это кто ответственен за то, что сегодня в России дела идут так плохо? Мы знаем, Россия вышла из 80-ти лет коммунистического бесхозяйствования, значит, когда существовал режим, который привлекал людей к отсутствию ответственности и отвлекал людей от ответственности. И вот люди не умеют хозяйствовать, потому что навыки к этому были у них утрачены. И сегодня все это происходит. Мы видим, что плохая администрация, коррупция - вот все это вы, Лев Израилевич, напомнили сколько западные страны, Соединенные Штаты и другие, сколько дают гуманитарной помощи. Последний случай, это был в России премьер-министр Италии Д'Алема и то же в переговорах с Примаковым говорилось о предоставлении гуманитарной помощи. Все это идет конечно в Россию. Но в России разворовывается не только потому, что там есть какие-то нечестные люди, которые управляют всем этим, но отчасти нет структур. Вот мы видим как в России сегодня государство не может выплачивать зарплаты бюджетным работникам, значит государственным служащим, практически. Государство не в состоянии собирать налоги, потому что нет системы, нет структур. Это коммунизм в течении всех этих десятилетий разрушил основы цивилизованного государства, нормального государства, теперь надо их воссоздать, и это удается плохо. И поэтому возникает такая реакция , что тоже характерно для многих, но не только в России, но в других странах, но в России это типично, что происходит что-то плохое, значит кто-то виноват, виноваты не мы, а виноваты американцы и так далее. И, я бы сказал, что это характерно, что эти настроения поддерживаются в частности коммунистами и националистами, но коммунистами в первую очередь. Они выступают против сотрудничества с Соединенными Штатами, против ратификации договора по ОСВ-2 и так далее и тому подобное. Это значит, те же люди, который своей деятельностью в течении 80-ти лет привели Россию в это положение, а теперь вот они ищут виновников заграницей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Самое поразительное, это конечно то, что в эту струю или в этот поток, то ли активно, то ли будучи им как-то подхваченными стороной, включаются даже такие люди, как Александр Шохин, например, и так далее.

Сергей Колмаков:

Но я бы все-таки хотел сказать, что тут нужно говорить про антиамериканские настроения прежде всего в определенном ключе. И я бы даже все-таки в меньшей степени обращал внимание на воздействие как бы Запада на нашу внутреннюю политику, сколько, конечно, те острые комплексы, которые испытывает наше политическое руководство по части того, что Россия очень быстро утрачивает свои международные позиции. Это сказывается в том числе и на ведении экономических дел. Но в то, что упомянули в качестве таких раздражителей: о бомбардировке Ирака без санкции Совета Безопасности и целый ряд других моментов, где пересматриваются кардинальным образом принцип послевоенного устройства и принципы даже взаимодействия мирового сообщества в этих условиях в совершенно одностороннем порядке. Вот это раздражает очень сильно правящие круги России, если говорить про внешние дела. Бытового антиамериканизма, конечно, в стране нет и вряд ли он мог бы появиться, за исключением действительно той части населения, которая настольгирует и в той или иной степени придерживается идеи национальной исключительности. Но при этом, конечно, если говорить про сознательную часть населения, и я уж не говорю про наши те же самые правящие круги, все прекрасно представляют, что Россия не может изолироваться в таком быстро меняющемся мире. Она и так уже утрачивает возможность занять серьезные ниши в вопросах, связанных с коммуникациями, информатизации мирового пространства и так далее. Поэтому сейчас уход в эти геополитические дебри, поиски, какая цивилизация уникальнее - просто не по карману России и у нее нет на это время. Это все прекрасно осознается. Но в то же время Россия должна пройти между Сциллой и Харибдой - с одной стороны, решить практические вопросы своего вхождения в новый мировой порядок, взаимодействия с теми же самыми Соединенными Штатами, но при это как бы иметь возможность для развития, пространство для развития, а не быть постоянно загоняемой в угол, унижаемой и так далее и тому подобное.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Но тот, кто пытается занять непринадлежащее ему место, будет загоняем, но это зависит от того, с чего мы начали, очевидно, от здравого смысла, от реального представления о своем нынешнем месте в нынешнем мире. Вы, Сергей Александрович, говорите о том, что Россия быстро утрачивает международные позиции, я думаю, проблема не в этом, я думаю, в том, что она медленно ищет, еще медленнее находит свое место в сегодняшнем мире. И хочу еще вот что заметить: в той полемике, которая развернулась в российской печати по поводу антиамериканизма того же, есть разные голоса, это не единый антиамериканский голос. Я приведу заголовок статьи Владимира Кулагина из "Новой газеты", его статья против этого антиамериканизма называется, по-моему, выразительно - "Не валяй дурака, Россия" - это не мои слова.