Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Глупо спрашивать, была ли в Советском Союзе свобода слова и печати. Столь же глупо задавать вопрос, а была ли свобода слова в гитлеровской Германии. Между тем, в Советском Союзе общедоступно,и более того, обязательно было читать Коммунистический манифест, читать который при Гитлере было очень небезопасно, в Германии. Зато в Германии читали "Мою борьбу" Гитлера, за которую в Советском Союзе могли только посадить. А можно ли совместить Советский Союз с гитлеровской Германией? То же глупо спрашивать. Не торопитесь, оказывается это вполне возможно на страницах газеты "Советская Россия". В ней печатаются ныне объявления о продаже "Моей борьбы" Гитлера - Шикельгрубера, со скромной аннотацией: "Библия нацизма без сокращений на русском языке". "Советская Россия" - газета российских коммунистов, она печатает Зюганова и рекламирует Гитлера. По недосмотру или слились в экстазе?

Газета российских коммунистов "Советская Россия" дает рекламу - "Продается гитлеровский "Майн кампф". Советская газета "Советская Россия", что это - бастион свободы слова и печати ныне? С этим вопросом к участникам нашей передачи, по телефону, представлю их: Евгений Прошечкин - председатель московского антифашистского центра и Виктор Похмелкин - депутат Государственной Думы, член комитета по законодательству и судебной реформе, а в пражской студии со мной редактор наших передач "Россия вчера, сегодня, завтра" Анатолий Стреляный.

Анатолий Стреляный:

Да, почему "Советская Россия" объявляет о продаже гитлеровской книги, почему печатает каждый день что-то такое, под чем подписался бы Гитлер, почему это делают сотни больших и маленьких "правд" по всей России? Понятно почему, потому что они имеют возможность, не опасаются никаких неприятностей, они пользуются свободой, свободой выражать себя, высказывать заветное, то, что думают и вербовать, естественно, сторонников. Это вполне естественное поведение людей в условиях свободы слова, свободы печати. Просматривается особая потребность, которую удовлетворяют эти люди - это потребность подразнить своих недругов и начальников, похулиганить, это такой кураж, озорство. Хулиганство - это вызывающее, как известно, поведение, а люди это грубые, драчливые, не очень далекие даже при том, что многие из них довольно образованные, недалекость от природной злости. Вот они дождались такого времени, когда могут без опаски проявлять себя так как им нравится, вот они это и делают.

Лев Ройтман:

Наступила эра самовыражения?

Анатолий Стреляный:

И как раз эти люди, эти сотни больших и маленьких "правд" и "советских Россий" по всей стране, они-то должны были быть довольными нынешним порядком вещей в России, выражать признательность истории за то, что она позволила им стать наконец самими собой, а они, тем не менее, ругают эту действительность.

Лев Ройтман:

Ну что ж, если в будущей советской России, за которую выступает газета с традиционным названием - "Советская Россия", воссоединятся две идеологии и сольются в экстазе, то это будет, конечно, особая Россия. Поскольку ведь гитлеровская идеология России особого места не отводила, как мы знаем: образование до 4-х классов, а цель - сокращение населения, то есть, тот геноцид, в котором они обвиняют нынешние власти. Как бы то ни было, теперь к нашему юристу, Виктор Валерьевич Похмелкин, естественно можно иронизировать, но можно говорить и на уровне правовом: в России постоянно жалуются на недостаточность законодательства по борьбе с нацизмом, по борьбе с оголтелой пропагандой ненависти, ненависти национальной, расовой и так далее. Вы - член думского комитета по законодательству, передо мной лежит закон "О средствах массовой информации", закон Российской Федерации, я читаю, статья четвертая: "Не допускается использование средств массовой информации в целях разжигания национальной, классовой, социальной, религиозной нетерпимости или розни...". Но я полагаю, что даже московской прокуратуре не нужно отправлять на лингвистическую экспертизу "Мою борьбу" Гитлера, как они отправляют высказывания Баркашова, приходя к выводу, что там ничего воспалительного не содержится. И вопрос в связи с этим: почему позволено газете "Советская Россия" пропагандировать в форме рекламы гитлеровскую "Мою борьбу"?

Виктор Похмелкин:

Во-первых, я хотел бы сказать о том, что между советским большевизмом и национал-социализмом никакой принципиальной разницы нет. И те, и другие течения основаны на тоталитарной природе, презирающей человеческую личность, уповающей на государственное насилие, сеющую социальную, национальную или иную рознь в обществе. Поэтому ничего удивительного, что сейчас в коммунистических газетах, особенно в ультра коммунистических газетах начали заигрывать с национализмом таким откровенным, ничего удивительного, что депутаты Государственной Думы от фракции КПРФ активно проповедуют антисемитские и другие нацистские идеи. Что же касается правовой борьбы с нацизмом в целом, то здесь есть три аспекта: первый - законодательный, второй - правоохранительный и третий - как бы это проблема общественного мнения. Что касается законодательства, то при всем том, что я конечно горячий сторонник законопроекта, внесенного и подготовленного Евгением Викторовичем Прошечкиным, участником нашей сегодняшней передачи, но вместе с тем считаю, что в подавляющем большинстве случаев действующего законодательства вполне хватает для того, чтобы привлекать к ответственности лиц и целые организации, виновные в разжигании национальной розни, в публичных призывах свержения конституционного строя и других, откровенно антиправовых действиях. Но вместе с тем, этого не происходит потому, что в правоохранительной системе, скажем так, значительное число людей, работающих в этой сфере, мягко говоря, сочувствуют национальной идее, а то и выступают откровенными пособниками. Я с этим сталкивался неоднократно, пытаясь привлечь к уголовной ответственности лиц, которые распространяют откровенные нацистские листовки в Государственной Думе, и каждый раз это дело ничем не заканчивалось, и этих лиц признавали несовершающими преступление в силу отсутствия состава, по мнению, допустим, прокуратуры Москвы. Но, к сожалению, есть еще и третий аспект - это общественное мнение. И вот как показывает изучение этого общественного мнения, довольно большое число людей в России сегодня, если не заражены откровенным таким идейным нацизмом, то по крайней мере, не видят ничего страшного связывать свои беды с людьми какой-то определенной национальности. То есть, бытовой национализм, к сожалению, достаточно культивируется в России. И это серьезно осложняет практику борьбы с ним, это приводит в конце концов, в парламент, который призван принимать соответствующие решения, людей сочувствующих нацистам и сегодня мы имеет то самое большинство в Государственной Думе, которое никогда ни при каких условиях не примет антифашистских законов и который никогда не даст согласие на привлечение к уголовной ответственности лиц, виновных в совершении государственных преступлений, прежде всего преступлений, связанных со злоупотреблением свободы слова и с разжиганием национальной розни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Валерьевич. Передо мной газета "Известия" за 6-е февраля нынешнего года, статья "Фашизм на продажу", в сущности то, о чем мы горим, автор Андрей Колесников. И вот он пишет именно о тех сочувствующих, о которых говорили Виктор Валерьевич вы, они пишет: "Можно вспомнить как в прошлом году в Орле был осужден лидер местных "баркашовцев" Игорь Семенов, но только потому, что его призывы убивать евреев были чересчур откровенными. При этом суд попутно ухитрился признать иудаизм человеконенавистнической идеологией". Вот так вот.

Евгений Прошечкин:

Что касается того, что московская прокуратура не послала бы "Майн кампф" на экспертизу, к большому сожалению я в этом сомневаюсь. Например, старший следователь московской прокуратуры Афанасьев на полном серьезе заявил моему заместителю Виктору Дашевскому, что лозунг "Бей жидов, спасай Россию!" - старый черносотенный лозунг, я, говорит, не сделал бы вывод, что он разжигает межнациональные отношения, и этот лозунг я тоже послал бы на экспертизу. Мне лично в московской прокуратуре говорили, когда я сказал: как же, как же, в тех-то и тех-то газетах пишутся протоколы сионских мудрецов как истину в последней инстанции. Мне в прокуратуре ответили: а мы не читали, мы не знаем, может там действительно правда, мы же ничего не знаем. Так что это не факт еще. Теперь что касается законов. Я конечно, как автор законов, считаю, что недостаточна правовая база. Но в данном случае нет такого закона, который есть во всех цивилизованных европейских странах, которые запрещают восхвалять, оправдывать преступления национал-социализма. Вот 29-го октября 97-го года я в Госдуме выступал с проектом подобного закона, Госдума в очередной раз, третий, завалила. И я не буду особенно спорить с Виктором Валерьевичем, он тоже абсолютно прав, что и того законодательства, которое ныне существует, вполне достаточно для привлечения наиболее оголтелых деятелей, так называемых патриотов, а попросту нацистов, к ответственности, но политической воли нет никакой. Вот недавно под большим давлением мэра Москвы начал наконец-то выполняться принятый ровно два года назад мой закон, на этот раз московский закон "Об административной ответственности за изготовление, распространение, демонстрацию нацистской символики на территории города Москвы". Кого-то, что-то вроде бы привлекать начинают по этому закону. Так вот, уже прокуратура города Москвы направила законодательную инициативу в московскую городскую думу, думаете о чем - о смягчении наказания по этому моему закону и о передаче из подведомства районных народных судов города Москвы просто непосредственно милицейским чинам. Но такая новация меня, как автора закона, не устраивает. Мы видели как милицейский чин лебезил и извинялся перед "баркашовцами". Еще раз и еще раз повторяю: прокуратура идет на любые ухищрения для защиты прав человека, но какого человека - со свастикой на рукаве и с Гитлером в башке.

Анатолий Стреляный:

Мы получили и давно уже получили ответ на вопрос, почему нацистов в России не то что не преследуют, а по существу даже и не журят. Потому что, а кто будет преследовать, кто будет журить? Практически в России нет такой клеточки власти, в которой было бы достаточно людей, которые бы испытывали сознательное отвращение к нацизму. Очень многие люди, очень многие организации, очень многие эти ячейки власти так или иначе, тем или иным боком или бочком соприкасаются с нацизмом идейно, с легкой руки Солженицына в наш обиход вошло послереволюционное слово социально близкий. Масса людей идейно близких нацизму в России. Куликов, вспомните, министр внутренних дел, выступает с одним из основополагающих докладов и говорит о том, что надо бороться с постмодернизмом. Близко это нацистам? Близко. Они тоже всегда боролись и любят бороться за здоровое искусство, за нравственность, за умеренной длины юбки. Генерал Лебедь, только чуть-чуть приблизился на самый верх, что мы от него первое услышали? Мормоны не такие, с мормонами буду бороться. Близко это нацистам? Близко. Даже Степашин - министр внутренних дел, когда он собирает писателей для разговора о том, как бы вам, господа, вот хвалить бы мое ведомство, поднимать на щит человека в милицейских погонах. Ведь вы же не будете отрицать как это близко по духу, вообще по стилю нацистам, недемократам, тоталитаризмам. И очень хорошо, на мой взгляд, что люди, сознательно неприемлющие нацизм в России, хорошо понимают почему нацизм там процветает, понимают вот эту сопричастность нацизму тем или иным боком каждой клеточки российской власти и, к сожалению, российского общества.

Лев Ройтман:

Спасибо, передо мной последний номер журнала "Звезда", в нем статья Михаила Чулаки, Михаил Чулаки так же пишет о том, что эта идеология она близка массам, она близка элите. Он пишет об этом с сожалением, но как о непреложном факте. Виктор Валерьевич, быть может так трудно проводить антифашистские, антинацистские законы, именно в силу этих настроений, о которых мы говорим?

Виктор Похмелкин:

Это безусловно влияет и сказывается прежде всего на составе Государственной Думы, потому что люди, которые откровенно проповедуют подобного рода взгляды, не стесняются этого делать перед камерами, более того это делают вызывающе, эпатируя общественное сознание, понимая, что они найдут большое количество сторонников. И когда, например, возникает вопрос об ответственности этих людей, хотя бы о моральной, то возле здания Государственной Думы образуются довольно значительные пикеты из весьма истерически настроенных людей, которые требуют защитить такого рода депутатов, как будто их кто-то всерьез собирается преследовать. И без серьезного изменения в обществе, осмысления того, что на самом деле мы не победили нацизм в полной мере в 45-м году, что в общем он дал побеги в самих порах нашего общественного сознания и прорастает уже через несколько поколений на русско-российской почве, вот без осознания всего этого, без осуждения всего этого, а соответственно без определенных выводов в ходе демократических процедур, которые прежде всего происходят на выборах, я боюсь, мы никогда не получим парламент, по крайней мере не получим в ближайшем будущем, способный принять закон и обеспечить реализацию этих законов, потребовать от руководства правоохранительных органов, от конкретных должностных лиц повсеместного исполнения этих законов. Самое главное, считающими неприличными для себя даже намеки на подобного рода темы в стенах парламента и за его пределами.

Лев Ройтман:

Спасибо. Ну что ж, мы начали с того, что коммунистическая "Советская Россия" рекламирует "Майн кампф" Гитлера сегодня. Так вот, вспоминая историю, советскую историю, мы ведь не можем забыть, что довоенный нарком иностранных дел Максим Литвинов - еврей, которому нужно было вести переговоры с гитлеровскими соответствующими ведомствами, был для Гитлера неприемлем, и соответственно Сталиным снят, вместо него пришел Молотов. Мы наверняка не должны забывать о том, что и после разгрома фашизма была рассыпана уже сданная в набор, так называемая "Черная книга", о гибели евреев на территории Советского Союза, подготовленная группой совершенно вписанных в советскую структуру авторов, писателей, и так далее, среди них, в частности, был и Илья Эренбург. Мы наверняка не должны забывать и того, что именно при Сталине разразилось "дело врачей", а до этого был расстрелян еврейский антифашистский комитет, и, что кампания по борьбе с так называемыми "безродными космополитами" - это тоже послевоенная кампания при Сталине, носившая абсолютно четкий, ясный, недвусмысленный антисемитский подтекст. Так что, говорить о том, что эти два режима были чужды друг другу, это попросту не соответствует исторической реальности.

Евгений Прошечкин:

Коммунистические газеты давно, не стесняясь, публикуют опусы такого господина Прусакова, проживающего в Соединенных Штатах. Основная тема этого господина - отрицание холокоста, отрицание уничтожения евреев во время Второй Мировой войны. И просто в "Правде", и в газете "Правда пять" постоянно публикуют его опусы. Но что тут удивляться, если сам лидер этой партии Зюганов в своих книгах "Держава", "За горизонтом" представляет всю историю мира вообще, а России в частности, как бы борьбой двух сил - одной светлой (понятно это кто) и одной темной (это тоже понятно кто), что весь мир захвачен сионистами, евреями и так далее. То есть, вот то, что в 30-х годах культивировал Гитлер, практически слово в слово культивируется и в произведениях лидера компартии. И когда часто говорят аналитики, особенно, к сожалению, на Западе: ну какой же Зюганов коммунист? Он не коммунист. Я полностью с этим согласен, конечно не коммунист, он уже давным- давно национал-социалист, он и его присные. А если покапать глубже в его рядах, то мы найдем вообще Бог знает что. Вот пример: есть такой господин Уваров, он заместитель руководителя аппарата фракции в Государственной Думе КПРФ, он недавно книжечку издал, так в этой книжечке черным по белому написано: как известно стало теперь уже всем, Вторую Мировую войну спровоцировали сионисты. Точь в точь как Гитлер в своем завещании незадолго до самоубийства писал. Ну куда уж дальше? Поэтому что удивляться, что рекламируются в "Советской России" нацистские книги?