Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Наиболее влиятельным российским политиком, таково мнение экспертов по традиционному опросу профессора Грушина, является Евгений Примаков, при этом его влияние со знаком плюс. Борис Ельцин в этой табеле влияния третий и со знаком минус. Но головокружение от рейтинговых успехов председатель правительства не обнаруживает, по крайней мере публично. Обращаясь к депутатам Государственной Думы, которые приняли бесперспективный бюджет, Евгений Примаков подчеркивает, что он благодарит их по поручению президента. Но стоило недавно Примакову, то же сославшись на поручение президента, направить спикеру Думы предложение о тройственном согласии - президент-парламент-правительство, как разразился скандал: а не действует ли премьер по собственной инициативе, то есть, не по чину? О политическом чине Евгения Примакова и пойдет у нас разговор.

Евгений Примаков, кто он - правая рука президента или временная опора? Участники передачи, по телефону, наши гости: Отто Лацис - обозреватель газеты "Новые известия" и Илья Мильштейн - еженедельник "Новое время", а в пражской студии со мной наш комментатор, редактор передач "Россия вчера, сегодня, завтра" Анатолий Стреляный. Отто Рудольфович, Евгений Примаков - премьер по консенсусу, то есть, он должен по идее по мандату устраивать всех, должен, но мыслимо ли это вообще?

Отто Лацис:

Я думаю, что в том состоянии, в каком находится сейчас российское общество, это, в принципе, немыслимо. Нет согласия в самом обществе, оно расколото, кроме того, Примаков, к сожалению, в эти месяцы чаще устраивает коммунистическую часть политического спектра, чем некоммунистическое большинство.

Лев Ройтман:

В то же самое время и Геннадий Зюганов ведь не согласен с этим проектом политического консенсуса, который Евгений Примаков направил не так давно в письме Селезневу?

Отто Лацис:

Я думаю, со стороны Зюганова это скорее этакая демонстрация не очень искренняя, потому что он хочет опять показать непримиримость, настаивая на импичменте. Он прекрасно понимает, что импичмент не получится, и предложение Примакова отказаться коммунистам от этого процесс, никаких потерь для коммунистов не обещает, а вот для президента конечно потеря вполне определенная.

Лев Ройтман:

Спасибо, Отто Рудольфович. Анатолий Стреляный, консенсус предполагает и личность, это должна быть фигура приемлемая по своим должностным качествам, по своим профессиональным статям для всех. Как вам видится в этом контексте Евгений Примаков?

Анатолий Стреляный:

Мне кажется, важнее посмотреть приемлема ли эта фигура, как и любая другая, для России вообще, не сегодня, а вообще для России на том историческом отрезке, на котором она находится. Есть люди, о которых важнее сказать, кем они являются, есть люди о которых важнее говорить, кем они не являются, особенно, когда мало времени. Примаков из тех людей, о которых интересно говорить и кем они являются, и кем не являются. Так вот, кем Примаков не является? Он не является тем человеком, тем политиком, с которым английский премьер-министр чувствовал бы себя так как с французским премьер-министром, с которым бы Мадлен Олбрайт вела себя, чувствовала себя так, как она чувствует себя с французским премьер-министром, несмотря на то, что Франция только то и делает, что капризничает, заявляет свои особые позиции, какие-то особые интересы, и тем не менее, Мадлен Олбрайт чувствует себя с французом не так как с Примаковым. Потому что Примаков не свой человек для Запада, не свой человек для западной демократии, не свой человек в западной демократии, он не плоть от плоти демократии вообще, ее культуры и ее истории.

Лев Ройтман:

Что не помешало Мадлен Олбрайт совсем недавно в Москве обниматься с Примаковым, они достаточно давно знают друг друга, они дипломаты, и этот жест был запечатлен для всего мира.

Анатолий Стреляный:

Это будет и впредь, и было и в прошлом, не об этом речь. Да, Примаков отстаивает интересы России, как он их понимает, но отстаивает он их не среди своих, не внутри западного мира, как между прочим пытался это делать Козырев, может быть не всегда так удачно как Примаков, но о Козыреве можно сказать, что он отстаивал интересы России внутри западного мира. О Примакове этого нельзя сказать, Примаков чувствует и действует как представитель страны изначально непринадлежащей к Западу и в общем не особенно желающей принадлежать к этому западному миру. И России это причинило, как мы знаем, большой вред и может причинить еще больший. Политика Примакова у друзей России на Западе вызывает чувство нарастающей неловкости и досады. В глазах людей безразличных к России политика Примакова делает Россию жалкой. Он всеми силами души стремиться служить величию России, своей родины, а делает ее все более жалкой. Дело не в том, что на антизападную политику у России нет сил, все более жалка сама потуга идти по незападному, по особому пути. Потому что тяготится надо особым путем России, стремиться свернуть с него на столбовую дорогу европейского, во всяком случае, человечества. Это то, что Примакову не приходит в голову и тут можно говорить уже не о том, кем он не является, а кем он является.

Лев Ройтман:

О чем мы и будет говорить. Но я хочу заметить, что Примаков в том же обращении благодарственном к депутатам Госдумы в связи с принятием бюджета, заявил, что по его мнению, российское правительство может использовать как ветор российское национальное достоинство. Быть может, это то, о чем говорили вы, Анатолий Иванович.

Илья Мильштейн:

По-моему, в той ситуации, которая сейчас возникла в России, Примаков один из может быть идеальных премьеров. Идеальных не в том смысле, что он полностью идет по правильному пути, по западническому пути, или в том смысле, что он устраивает самые влиятельные, в частности коммунистическую фракцию Государственной Думы, или в том, что он в немалой степени устраивает президента, скорее уж Примаков ничего не делает, скорее уж он бездействует и тем устраивает многих, если не всех, по крайней мере, на определенном этапе. На мой взгляд, Евгений Максимович это премьер эпохи экономической катастрофы, которая возникла после ухода Кириенко, которая усилила вот это ощущение катастрофы больным и бездействующим президентом, а когда действующими или совершающим какие-то кадровые решения, то стране становится еще хуже, и вот такой бездействующий премьер сегодня, который не проводит ни инфляционную политику, ни монитаристскую политику, который по привычке, поскольку он дипломат и разведчик, как известно, более обращен к внешнеполитическим делам, который готов часами, месяцами, годами улыбаться очень так приятно для собеседника, беседовать, причем всеравно с кем, с Саддамом Хусейном или госпожой Олбрайт, который не совершает никаких резких движений, сегодня вот в той ситуации, которая случилась в России, когда любое резкое движение может привести к последствиям весьма и весьма серьезным, такой премьер, на мой взгляд, сегодня России и нужен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Но из того, что вы говорите, вырастает образ некоего политического Обломова, между тем, вся биография Евгения Примакова этому противоречит, мне так во всяком случае думается.

Отто Лацис:

Я больше всего был поражен тем, что Примаков на деле не подтверждает представления о себе, как о политике очень квалифицированном и профессиональном. Он то и дело оказывается не своим человеком не только для Запада, но и для Востока и больше всего для России. Пытаясь как-то напугать Запад, он в Индии умудрился заявить о возможности какого-то тройственного союза - Индия-Китай-Россия. Но зная отношения Индии и Китая, зная вообще представления Китая о самом себе сегодня, ничего более нелепого сказать нельзя было, и он конечно две великих державы Востока оттолкнул разом. В самые первые дни своей власти он сообщил народу российскому, что обеспечит его картошкой, но так мог сказать человек, который страны своей не знает, потому что картошка, тот продукт, который на 93 или 97% производится в семейных хозяйствах, на огородах, государство к этому никакого отношения не имеет. Народ кормит страну картошкой, а не государство. И правительству что-то такое обещать - это смешно. На днях он ляпнул по поводу амнистий, что не бойтесь, камеры пустовать не будут, мы насажаем еще, да еще вот как раз экономических преступников, это самое ужасное, что делалось во время "застоя", предпринимательство называлось экономическим преступлением, статья была такая в Уголовном Кодексе "За предпринимательство". Ну и в общем его письмецо руководителям палат с предложением политического согласия. В то время, когда как раз было такое согласие, оно немедленно это согласие нарушило, потому что он поломал свои отношения с президентом, который его поставил к власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Отто Рудольфович. И попутный вопрос: тот бюджет, за который Примаков благодарил Государственную Думу, этот бюджет перспективный для российского населения? Что ожидать человеку, работающему у станка, в поле от этого бюджета?

Отто Лацис:

В отношении к этому бюджету, если бы я говорил языком зюгановцев, я бы просто сказал - антинародный бюджет. Пугают, что он не будет выполнен, он будет, к сожалению, выполнен. Именно потому, что обещание удержать инфляцию за год в пределах 30% абсолютно нереально, хорошо если ее удержит в пределах 60-ти или ста. Именно поэтому бюджет будет без труда набит облегченными, ополовиненными или втрое даже полегчавшими рублями. И этими, мало чего стоящими рублями, государство очень легко расплатится с учителями, военными, врачами и с рабочими оборонных предприятий. Это бюджет стремительного обнищания народа, и он именно на это откровенно рассчитан. Если бы это еще так, то, может быть, можно было сказать - а вдруг действительно другого выхода нет? Предположим, Россия затянет ремень привычным образом, потерпит год другой, но зато начнется подъем производства. Нет, не начнется, мы же прекрасно знаем, что когда начинается инфляционная накачка, капитал бежит как раз из сферы производства в сферу спекуляции. Всегда было так - чем ниже инфляция, тем лучше с производством, все последние 7-8 лет, и наоборот - чем выше инфляция, тем хуже с производством. Поэтому бюджет этот будет скорее всего неплохо выполнен по формальным показателям, но ничего хорошего из этого ни для социальных отношений, ни для производства не будет.

Лев Ройтман:

Напоминает мне немецкую поговорку: "Мы не знаем куда мы идем, но придем туда первыми". Вообще-то говоря, Отто Рудольфович, вот когда я вас слушал, мне пришло в голову, что когда Евгений Примаков благодарил депутатов Госдумы за этот бюджет, подчеркнув, что делает это по поручению президента, в этом, быть может, была некоторая извращенная ирония. Анатолий Иванович, вы говорили о внешнеполитической, в частности, ипостаси Евгения Примакова, так вот я хочу заметить, что Евгений Примаков на самом деле успешен во внешнеполитических своих мероприятиях не был. В 90-м году6, это декабрь 90-го года, он тогда еще специальный представитель Горбачева, едет в Ирак к Саддаму Хусейну, он пытается предотвратить (к раздражению, кстати, западных союзников по антииракской коалиции) "Бурю в пустыне", ту операцию, которую обуздала Хусейна. У него ничего из этого не получается. Он, будучи назначен в 96-м году, январь, министром иностранных дел России, делает свое первое заявление в этом качестве на пресс-конференции в МИДе, говоря, что его задача воспрепятствовать расширению НАТО и развивать отношения со странами Содружества. Так вот НАТО расширяется по своим планам, Содружество разваливается, он на этом поприще не преуспел.

Анатолий Стреляный:

Так он и не мог преуспеть. Кто такой Примаков? Он из того слоя, который некогда назывался партийной интеллигенцией во времена советской власти. Это люди, которые, грубо говоря, никогда ничего не делали, они писали постановления съездов партии, учебники ее истории, они развивали учение - это были книжники и фарисеи советского государства. Но положение Примакова еще более интересно - он в этом верхнем слое партийной интеллигенции представитель партии действия, представитель вот тех практиков - Хрущевы, Брежневы, Андроповы - которые делали дело, а он, то ли от ЦК, то ли от ГБ, это не имеет никакого значения, он был там приставлен надзирателем - директор института. Особенность надзирателей в этом слое в партийной интеллигенции то, что они срастались со своей маской, обязаные говорить на языке партийной интеллигенции, они настолько привыкали, что начинали искренне думать, как Примаков, что один из них, но он не был одним из них, он был надзирателем и ему, конечно, хочется как-то оправдаться перед собой прежде всего. Между прочим, эта потребность в нем, как мне кажется, возникла задолго до перестройки, и не хочется ведь сказать: я служил своей карьере, я хотел, будучи средним журналистом, стать академиком советским - это не прилично сказать, что я был карьеристом. И он себе очень давно сказал: я служил не коммунизму в личных корыстных интересах, чтобы стать этим самым академиком, а я служил государству, державе, как многие из них говорят, я не карьерист-номенклатурщик, а государственник, державник. Он сросся с этой маской, и отсюда его вот эта нынешняя роль в российской истории, отсюда беспомощность. Он как абсолютное большинство людей в партийной интеллигенции, а особенно в высшем ее слое, они люди страшно солидные, исключительно важные на вид, но творчески слабые. И вот эта слабость творческая Примакова неожиданно для него самого проявилась, когда он вынужден был стать человеком дела, это когда вы упоминали министром иностранных дел и особенно это проявилось сейчас. Творчески слабый представитель верхнего эшелона советской партийной интеллигенции не может быть работником.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. То, что вы говорите, печальным образом подтверждает знаменитый закон Паркинсона: каждый стремится достичь уровня собственной некомпетентности.

Илья Мильштейн:

Вы знаете, Лев, из всего того, что сказано, складывается образ абсолютного неудачника, отставшего от времени человека, которого всю жизнь преследовали неудачи, включая и творческие, а карьерные успехи оказались ерундой. И в общем-то, его надо пожалеть, погладить по головке и проводить на пенсию. Между тем, на мой взгляд, Евгений Максимович не такой уж неудачливый человек и не столь уж беспомощный. Если вообще сегодня говорить о его беспомощности, то это ситуация, в которой оказался бы по историческим причинам, по экономическим причинам, еще никогда такая огромная махина как Россия не выходила из социализма, из тоталитаризма, и как сегодня выясняется, никто не знает и не знал как это сделать с наименьшими потерями и для самой России, и для всего мира. И, повторюсь, вот в той ситуации полной беспомощности элит, физической и политической беспомощности президента, Примаков, в общем-то, на своем месте, как более или менее на своем месте в том же ГБ и в той же внешней политике он был. Да, безусловно, он из брежневской эпохи, он дипломат брежневской закваски и перестройщик из самых таких осторожных горбачевского периода.

Отто Лацис:

Я никогда не стал бы строго суди ошибки людей, делающих реформы, в ходе этого дела. Я боюсь, что Примаков способен допустить и допускает самою роковую ошибку, он думает, что можно что-то исправить остановив реформы. Это станет тяжелейшей катастрофой для России.