Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Первого февраля 10 общественных организаций выступили в Москве с инициативой создать Союз союзов - кузницу элитных кадров для будущих правительств России. Эту честолюбивую инициативу мало кто заметил бы, если бы ее интенсивно не поддержала "Независимая газета" (контролирует ее Борис Березовский). Второго февраля в Москве было объявлено о создании общероссийского общественного движения "Гражданская солидарность", об этом движении сообщено широко, но в удручающем контексте. Третьего февраля по обвинению в растрате крупной суммы в валюте арестован бывший министр юстиции России Валентин Ковалев, он возглавляет общественный фонд "Защиты гражданских прав населения", этот фонд стал одним из соучредителей движения "Гражданская солидарность". Вот такое "родимое пятно" у движения, в которое вошли более сорока партий и различных объединений. Или это не пятно, а врожденный порок, летальный?

Каковы цели, а главное перспективы недавно созданного общероссийского общественного движения "Гражданская солидарность"? Вопросы участникам сегодняшней передачи, все они собрались в нашей московской редакции, представлю их: Леонид Куликов - заместитель председателя исполкома российской партии Социальной демократии; председатель этой партии Александр Яковлев; Роман Спектор - президент Конгресса национальных объединений России; Олег Гарцев - президент Общества купцов и промышленников России; с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. Леонид Викторович, дело Валентина Ковалева, суть этого дела давайте сейчас оставим в стороне, но факт ведь остается фактом: если бы не арест Ковалева, активного соучредителя движения "Гражданская солидарность" (это тоже факт - активность), то о самом движении мало кто бы упомянул в российской масс-медиа. Чем ваше движение особое, чем оно отличается от, скажем, того же намечаемого Союза союзов?

Леонид Куликов:

Начнем с того, что Ковалев далеко не самый активный член этого движения, ибо движение это начинали в свое в время, в частности, Роман Спектор, я был на первых заседаниях конституционного совета, представители "Живого кольца", представители профсоюзов и ряда других организаций. Ковалев подключился к этому делу значительно позднее, все опасности, связанные с подключением его к такому мероприятию, мы, в общем-то, достаточно хорошо себе представляли. Но тем не менее, случилось так, как случилось. Что касается самого движения, то мне представляется, что та задача, которую оно перед собой ставит - формирование гражданского общества на несколько иных основах, чем те, на которых его пытались сделать в течении последних многих лет, уже полтора десятка лет практически идет этот процесс, мне представляется весьма перспективным. Дело в том, что гражданское общество, которое мы очень хотим и которого нам очень не хватает все-таки неотделимо от того, в какой стране при каком государстве, при каком строе это гражданское общество создается. И вот в связи с этим возникает ряд проблем, которые мы попытались изначально как-то сформулировать и решить. Эти вопросы связаны с тем, что русский народ, как государство образующая нация, оказался, в общем-то, не на высоте. И возникает необходимость не только каких-то реформ весьма серьезных и, конечно же, хорошо продуманных в части государственного устройства, но и каких-то изменений в подходах к самому гражданскому обществу, к принципам его формирования, к методам его формирования, к тому, из чего будет состоять это гражданское общество, из каких организаций. Мы считаем, что чрезвычайно важным здесь является корпоративный подход. Корпорации сложились в России, все это было, и все это есть, но вне корпораций никакое общество не существует, это в общем-то понятно. И поэтому мы так предполагали найти некую органичную основу для того, чтобы строить на ней гражданское общество. Вот эта идея "Гражданской солидарности".

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Викторович. Теперь к Олегу Ивановичу Гарцеву, я вновь напомню, Олег Иванович, вы - президент Общества купцов и промышленников России. Вот передо мной ваш пресс-релизе для того, чтобы нашим слушателям было яснее, чего добивается ваше общество: "Главная стратегическая цель общества - экономическое и культурное возрождение российского купечества, частного предпринимательства, а в широком смысле - третьего сословия среднего класса, в конечном итоге самой России". Так вот, как приближает вашу программную цель участие в качестве соучредителя в общественном движении "Гражданская солидарность"?

Олег Гарцев:

Когда мы создавали свою организацию, мы как бы сделали шаг назад, чтобы сделать два шага вперед - сменить тот стереотип мышления, который существовал 70 лет. Поэтому мы восстанавливаем свои корни, обретая тот исторический опыт, который был у наших предков, так сказать методику, соединить ее с сегодняшним днем, с сегодняшней методикой развития предпринимательства во все мире. И для нас, например, для людей, которые осознают себя уже какими-то определенными личностями, со своими взглядами, имеют свои корневые установки, свой уровень понимания того, что происходит, особенно важно принять участие в корпоративной организации, в этом движении "Гражданская солидарность". Потому что, мне кажется, за 10 лет это, пожалуй, первое общественно-политическое движение, которое нас не будет использовать как электорат для цели какого-то лидера. Потому что все то, что в России раньше было, и то, что сейчас происходит, это как бы организации под лидера, то есть, есть какой-то лидер, и под него собирается какая-то организация. Вот мне здесь очень нравится, потому что здесь 40 организаций, представляющие корпоративные интересы, здесь нет четко выраженного лидера, есть определенная идеология, она скорее социал-демократическая. И для нас, для предпринимателей, для представителей среднего класса, люди, которые считают себя представителями среднего класса, я считаю, что это самое перспективное объединение людей, именно которые солидаризируют всю нашу гражданскую ответственность перед той страной, в которой мы живем. Поэтому наша задача, если мы будем контактировать и здесь будет происходить естественный нормальный социальный отбор, возможно у нас появятся и лидеры, конечно хотелось бы, чтобы лидерами были такие люди как Роман Спектор, которому удалось собрать все эти 40 корпоративных организаций. С позиции меня, как не политика, а предпринимателя, это надо же сколько проявить мудрости и внимания уговорить всех с их разными интересами соединиться в одно и найти общую линию. Для нас это представляет интерес, и поэтому мы все с удовольствием будем принимать участие в этом движении.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Иванович. Роман Спектор, вас упомянули и пора вам вступать в разговор. Но сначала я хочу заметить следующее: ваш Конгресс национальных объединений России принимал деятельное участие в обсуждении, в разработке федеральных законов, целого ряда, в частности "О национально-культурной автономии", "О национальных меньшинствах в Российской Федерации", "О правовом статусе этнокультурных объединений" и так далее, вы участвовали в создании консультативного совета по делам национально-культурных автономий при российском правительстве. Таким образом, я бы сказал, что вы ведете активную лоббистскую деятельность в пользу тех целей, благородных, добавляю, целей, которые ставит перед собой ваш конгресс. Вот эта новая общественная организация "Гражданская солидарность", давайте я у вас спрошу прямо: что она намерена лоббировать?

Роман Спектор:

В первую очередь она должна ни в коей мере не отказываться от того, что она наработала и функция лоббистской группы, я подчеркиваю, что лоббизмом в данном случае я понимаю участие и прямое влияние на разработку законодательных актов. Мы как самые разные корпорации, севшие сегодня за один стол, не представляем себе будущего России без диктатуры закона, а не какой-то одной группы. Сам факт разных корпораций, которые сегодня сложили свою платформу и свой федеральный совет, говорит о том, что мы не допускаем никакой исключительности, являясь по сути своей организацией центристской, направленной на то, что сказал Леонид Викторович. Наша задача преодолеть раскол общества, наша задача исключить в нем то укоренившееся недоверие, которое сегодня ставит страну на грань распада. И в этом отношение внимание "Гражданской солидарности", которое мы с вами почувствовали сразу после учредительной конференции, нуждается в одной, на мой взгляд, оговорке: в последнее время, время, когда непрекращающийся кризис требует решительных действий со стороны правительства и других государственных и общественных институтов, показывает, что предвыборная ситуация приводит к отработке совершенно новой избирательной технологии со стороны сильных мира сего. Мы видим вмешательство власти в предвыборные кампании, мы видим насколько сегодня велика настороженность власть предержащих, а это ведь не такое большое количество субъектов - президент, правительство, губернаторы и пожалуй все - мы видим насколько непросто дается живому движению любому отстаивать свои интересы в ситуации, когда как бы за этим основным столом все места уже разобраны. Появляется свежее движение в предвыборный год, и самый лучший способ - это его дискредитировать, а кого удастся куда-нибудь упрятать для того, чтобы движение уже и подняться не могло.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. Будем считать, что наша передача выполняет и информационную функцию, ибо о вашем движении сообщалось только, как я уже сказал, в связи со скандалом, в связи с арестом одного из соучредителей Ковалева, бывшего министра юстиции России. Накануне этой передачи Марина Катыс по традиции провела свой миниопрос москвичей, так сказать к теме. И вот выясняется, что далеко не все знают о существовании "Гражданской солидарности", хотя об этом, пусть и в скандальном контексте, писала российская пресса.

Марина Катыс:

Создано такое общественное движение новое как "Гражданская солидарность", вы что-нибудь слышали о нем?

- Нет, абсолютно ничего не слышала. А что это такое?

Марина Катыс:

Какие у вас ассоциации с названием "Гражданская солидарность"?

- Может быть это что-то ближе к партии Гайдара? Больше так ассоциаций никаких не возникает пока.

Лев Ройтман:

Ну вот озадаченный ответ москвички. Роман Спектор, я рискну рассказать анекдот, который вам среди участников разговора будет понятен особенно. В Израиле существует масса газет на русском языке, и вот начала выходить еще одна. Чем она отличается от всех других? А тем, что в ней, таков ответ в анекдоте, пишут по-русски, но не слева направо, а справа налево. Так вот, не окажется ли так, что и ваша "Гражданская солидарность" станет только голосом в хоре бесконечного числа общественных организаций и движений уже в России существующих?

Роман Спектор:

Вы знаете, от судьбы никуда не уйдешь, и если вы пророчествуете нам такую безутешную судьбу, я могу возразить против этого только одним объективным примером. Если бы то, что мы сегодня с вами обсуждаем, было бы предметом какого-то заговора, будь это кружок интеллектуалов или каких-то политических аналитиков, можно было бы это оценивать с точки зрения проходимости. То факт, на который указал сегодня Олег Иванович Гарцев, что по меньшей мере 40 организаций, которые имеют общероссийскую инфраструктуру согласились тащить ту задачу, ту миссию построения гражданского общества, которое преодолеет эту атомарную демократию, предоставит возможность этим живым сообществам активно влиять на политический процесс и защищать свое будущее, только это вселяет в нас оптимизм и сулит будущее самому движению. Ведь в вашем вопросе есть еще одна лукавая составляющая: вы, как и многие другие, воспринимаете нас как какой-то предвыборный блок, где мы, договорившись друг с другом, бежим занимать свои места в задании на Охотном ряду. Ведь ни разу ни один из нас, сидящих сегодня в вашей уютной студии, об этом ничего не говорил. Об этом так же не говорилось и на учредительной конференции. Наша задача - это преодолеть раскол общества, сделать его прозрачным и требовать такой же прозрачности от действий правительства и других институтов власти. А что касается выборов - они бывают раз в 4 года, это вещь весьма и весьма конъюнктурная, если движение сочтет для себя возможным участвовать в этих выборах, то у нас конечно найдется немало резонов показать, какие у него предвыборные перспективы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. Ну что ж, в сове оправдание я должен цитировать те сообщения, которые появились в российской масс-медиа, и к несчастью, они появились в связи с именем Валентина Ковалева. Он уже на учредительной конференции сделал следующее заявление: "Гражданская солидарность" пойдет мощным блоком на парламентские выборы. И не исключено, что выдвинет своего кандидата в президенты". Я могу еще цитировать, но этого, я думаю, достаточно.

Леонид Куликов:

Я бы хотел несколько слов добавить к той проблеме, о которой только что шла речь. Знаете, такая любопытная ситуация в России существует в течении многих лет: о самой России мало кто думает, как только появились демократические институты, которые в России несколько преобразовались, скажем так, то мгновенно все нацелились на то, чтобы в этом деле поучаствовать и как-то порулить. Любопытно заметить следующее, что пик в процессе создания, образования, размножения партий начался тогда, когда начались выборы на местном уровне и потом выборы в бывший Верховный Совет (я даже затрудняюсь вспомнить как он назывался), потом пошли выборы на российском уровне и так далее. Для того, чтобы в них участвовать, нужна была какая-то поддержка. И вот здесь началась эпидемия создания партий такого клиентарного типа вокруг людей, которые как-то предполагали поучаствовать в этой власти. Затем, когда все выборы кончились, все стало затихать. То есть, из этого я делаю достаточно определенный вывод, я наблюдал это собственными глазами, что когда создается объединение какое бы то ни было, собираются лидеры и начинают говорить о том, что хорошо бы как-то в выборах где-то поучаствовать, то тут сразу же начинают делить места: а кто первый в списке, кто второй, кто третий и так далее. Интересы России как таковой отходят на задний план. Вот так идет по сей день. А в "Гражданской солидарности" таких разговоров вообще не было, я говорю об этом совершенно ответственно, так как я при всем присутствовал - не было таких разговоров. Но то, что Ковалев сказал, и, кстати сказать, единственный, но рот ему заткнуть нельзя было, сказал и сказал, но важен-то не Ковалев, а важна "Гражданская солидарность" - вот что важно. И в этом плане, я думаю, что найдутся люди, которые это движение поддержат.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Викторович. А я сейчас хочу включить еще один фрагмент из миниопроса Марины Катыс, который свидетельствует о том, что действительно такие люди есть.

Марина Катыс:

Создано новое общественное движение "Гражданская солидарность", вы что-нибудь слышали о нем?

- Естественно, мне эта инициатива представляется сама по себе достаточно интересной, потому что она происходит, во-первых, в очень важный год, который закончится парламентскими выборами, а в следующем году нам предстоят президентские. И в этом смысле одна их форм самоорганизации, самодеятельности общества очень важна, поскольку она объединяет в том числе и те институты гражданского общества, которые до сего времени, по моему, пользовались недостаточным вниманием вполне незаслуженно.

Лев Ройтман:

Мнение москвича, вполне позитивное об организации "Гражданская солидарность", о движении.

Олег Гарцев:

Мы уже несколько лет ждали появления такой организации, которая как бы руководствовалась не лидером, а была собрана и стремилась объединиться под какую-то определенную идеологию. Организация, где мы все могли бы реализовать себя. И потом, когда вы говорите о выборах, вот что касается предпринимателей, как бы процесс обратный идет. Потому что когда вы в наших корпоративных предпринимательских организациях обсуждаем кого бы поддержать из депутатов и пытаемся выдвинуть своих людей, то все отказываются. Почему? Видимо потому, что у каждого есть свое дело, он хочет заниматься своим делом. Но мы бы хотели, чтобы люди, которые представляют наши интересы, лоббируют, пишут законы, понимали то, о чем мы говорим. То есть, они были с нами соучастниками одного процесса создания гражданского общества, солидаризирования его в одну группу населения, они бы понимали, что происходит, мы могли бы обратиться к ним с нашими проблемами и с нашими вопросами, чтобы мы понимали общие задачи.

Лев Ройтман:

Пожелаю вам большого заряда идеализма.