Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В Чехии, в Венгрии, а с ноября прошлого года и в Польше действуют законы о люстрации. Нужен ли такой закон России? Видный экономист, великолепный писатель Николай Шмелев в своих мемуарах "Curriculum Vitae" пишет: "Когда я сегодня слышу никак не стихающие у нас вопли о необходимости так называемой люстрации, то есть, публичного объявления вне закона всей бывшей партноменклатуры и всех стукачей, я думаю: ребята, да вы с ума сошли - требовать люстрации в стране, где каждый десятый был членом партии и каждый десятый, а то и пятый был вынужден сотрудничать с органами. Вы что, хотите новое побоище устроить, только, так сказать, с обратным знаком?" Николай Шмелев участвует в передаче, его аргументы вы услышите от него самого. Но, я могу сказать заранее, другой участник передачи - всемирно известный русский писатель Георгий Владимов с Николаем Шмелевым не согласен.

Николай Петрович, говоря реально и серьезно, если хотите, закон о люстрациях, то есть, о "просвечиваниях" бывших крупных партийных функционеров, тайных и скрытых агентов КГБ с тем, чтобы не допускать стукачей на государственные должности, такой закон в России попросту принят быть не может. Но почему он, с вашей точки зрения, и вообще не нужен, опасен?

Николай Шмелев:

Он, может быть, с позиции, так сказать, всеконечной справедливости он был бы и правилен такой закон, и отвечать за содеянное и партноменклатуре, и нашей системе безопасности так называемой есть за что. Но помимо всеконечной справедливости есть еще просто реальная жизнь. Она не может быть анархична, она может быть только тогда удачна, когда ею кто-то на разных уровнях управляет. И как, между прочим, один ваш хороший журналист Анатолий Стреляный однажды сказал: "Ребята, у вас ведь на вторую элиту сил не хватило, а вы еще про какую-то третью там талдычите". Ведь снижение качества человеческого в управленческом слое, если сейчас прогнать все прежнее начальство, начиная от какого-то председателя колхоза и до верхних чиновников, следующий эшелон, жизнь показала за реформенные годы, ведь это до того убогая публика, до того серая во втором эшелоне пришла, нет серьезных людей, нет таких, их надо выращивать в инкубаторе или в естественных условиях не одно-два поколения, чтобы они могли принять на себя ответственность за жизнь. Мои аргументы циничны, прагматичны, я полностью согласен с идеей ответственности. Да потом еще есть один такой аргумент: слушайте, а кто будет проводить люстрацию? Где столько честных людей, кому я могу доверить оценку человеческой судьбы? Как правило, опыт наш показывает, что придет следующая волна негодяев и на чужих костях, не важно, кости это белые или черные, но так же будут строить свою карьеру. Ведь, простите, покойного Андрея Дмитриевича Сахарова в люстраторах главных я никак бы не увидел бы или того же Солженицына или того же академика Лихачева - эта публика мараться не будет, а будет очередная сволочь такими делами заниматься. Вот такого рода набор у меня аргументов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович. Я упомянул о польском законе о люстрациях, который вступил в силу 28-го ноября прошлого года, этот закон долго не мог быть введен в действие, потому что он предусматривал в первоначальном варианте судебное присутствие, в котором должен был быть 21 судья, так вот 21-го судью, для того, чтобы проверять правильность заявлений функционеров нынешних о том, что они не были стукачами, не были агентами службы безопасности, 21-го судью на всю Польшу найти не могли - судьи не хотели. В конце концов, обычный апелляционный суд будет заниматься подобными проверками, а всего ожидается где-то 20 тысяч подобных проверок на Польшу. Это к тому, что вы говорите о кандидатах в люстраторы.

Георгий Владимов:

Слушая Николая Петровича, я вспомнил, что в одном из рассказов говорится о его близком знакомстве с Никитой Сергеевичем Хрущевым. Значит перед ним был пример человека, который тоже был замешан в делах неприглядных и даже кровавых, а тем не менее, был он реформатор, тем не менее, он отец "оттепели", освободил миллионы зеков из лагерей, в общем произвел какую-то революцию в нашей стране. Вот, я думаю, это наше несчастье, а не благо, что наши добрые начинания выполняются не совсем чистыми руками и именно тех людей, которые были замешаны в делах неприглядных и даже кровавых. Что касается того, что нам не хватит для этого судей, да и денег, наверное, не хватит, чтобы провести мало мальски результативную люстрацию, я думаю, что вообще наша беседа имеет чисто платоническое значение - никаких оргвыводов не будет, и закон этот, наверное, и не будет принят. Тем не менее, позиция должна быть заявлена. И мне кажется, следует сказать, что без этого очищения дальнейшая жизнь в России будет не то что невозможной, но будет то, что мы сейчас имеем. Людей честных, людей благородных, людей умных хватает на это мероприятие, я не такой пессимист как Николай Петрович, думаю, что Россия ими не обеднела этими людьми, но по крайней мере, тут она не ниже Германии, которая сумела провести свои 86 тысяч судов над бывшими нацистами и, в общем, очистилась.

Николай Шмелев:

Георгий Николаевич наверное сам не очень представляет какой он привел аргумент, мне кажется, против его позиции. Никиту Сергеевича Хрущева я в молодости знал хорошо, но знал и то, что только на первых порах у него были настроения всем, кто сильно виноват за кровь и за ужасы, по крайней мере самым виноватым, так сказать, башку отвинтить, но очень быстро у него повисли на руках многие понимающие люди, примерно так: что ты собираешься делать? Лиха беда начало, ты только что освобождаешь из лагерей миллионы человек, ты что, навстречу новый транспорт с таким же количеством людей, только по другой вине, по другой статье поедет у тебя? Так что и лагеря нам, так сказать, на века, и Россия обеспечена, только сначала одни, а потому их будут менять другие. И Хрущев ограничился только тем, что несколько следователей перестрелял самых уж изуверов, да и прогнал несколько человек, а так... Что делать - тот материал, с которым живем, с этим и приходится иметь дело. Насчет того, что моральная оценка всему этому нужна, я абсолютно присоединяюсь к мнению Георгия Николаевича, что нуждаемся мы в национальном покаянии, но это покаяние не может быть какой-то разовой литургией, не может быть какой-то разовой операцией. Вот в этом смысле, хоть это звучит кощунственно, но хорошо было немцам - они в такую катастрофу попали, так очевидно была всеобщая вина и такой ужас, что покаяние было естественно и очень быстрое. А у нас, ну вот да, из милого тихого застоя, где особенно ничего не случалось, переползли к тому, что разруха началась. Но не было этих конвульсий, катарсиса, чтобы тряхануло до печенок и до пяток, уже не те поколения, которые уничтожены, а те, которые живут сейчас. Поэтому такого всеобщего покаяния как литургия я даже не представляю себе. Это дело индивидуальное, каждый будет каяться, мучиться. И потом, кто будет каяться вообще, простите, что, те, кто совершил злодеяния? Да плевали они на все эти ваши моральные сопли. Или буду каяться я? А почему я буду каяться? Я никого не обидел, я муху не раздавил в своей жизни. Вот так вот мы и будем в каком-то медленном процессе мучения находиться и дальше. И последнее, насчет, что людей хватит: да Георгий Николаевич, не хватит. Вот это, к сожалению, безлюдье, удивительно, что вы это не ощущаете. Ведь последние 7 лет очень доказали, пришли, может быть, на первых порах честные ребята, но подчеркиваю - на первых, но ведь пришли-то неумехи, ничего не умеют, все из рук валится. А потом оказалось, что еще значительная часть из них просто самое вульгарное ворье и жулье. Так что швыряться, даже если он 10 раз в партбилете и секретарем райкома был, но он хоть умеет что-то делать вообще. Хотя, конечно, за ним нужен глаз да глаз, и причем глаз и критический, глаз и печатный, чтобы его, когда заносит не туда, за штаны дергать - осади, мол, немножко.

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович.

Георгий Владимов:

Мне кажется, что Николай Петрович делает одну кардинальную ошибку - люстрация, это ведь не карательное мероприятие, и речь не идет о наказании. Здесь ожесточенный спор ведется только о том, что эти люди не должны занимать руководящих постов. Никто никого не будет сажать, и никаких эшелонов в Сибирь не будет по этому поводу. Просто людям не надо больше руководить, понимаете. Но они к этому так привыкли, что для него уже если он не руководит, так это уже не жизнь для него, солнышко не светит, трава не растет, птички не поют - кончилась жизнь. Как-то вот я летом летел в Москву и в самолете разговорился с одним человеком, как я понял, он бывший гебист, попавший под сокращение. Вот он жалуется, куда же ему теперь деться. Мой совет в таких случаях всегда один - а что, на фрезерном станке нельзя научиться? Ведь неплохие деньги будут. Но он привык к тому, что он охотился на людей, теперь он лишен этой возможности, другого ничего себе представить не может, для него жизненная трагедия. Читаю как-то я тут книгу Павла Судоплатова, наш человек-легенда, мировой разведчик, про себя-то ладно, что он пишет, все, что он делал был сплошной подвиг. Вот он пишет про свою жену умную, добрую, высоко интеллектуальную женщину. Что же она делала? Она руководила сетью осведомителей среди творческой интеллигенции, в основном среди писателей. Помним, что список писателей, ушедших в ГУЛАГ и не вернувшихся оттуда составляет 600 имен. Сколько же сот имен на совести высоко интеллектуальной мадам Судоплатовой? Я себе не представляю немецкую книжку, где бы автор говорил, что вот его отец или дядя был хорошим газовщиком в Освенциме, у него аппаратура всегда была в порядке и жалоб не поступало. Вот так две системы, весьма сходные и пережившие, мне кажется, трагедии равного достоинства, вдруг круто разошлись - гитлеровский фашизм и наша так называемая диктатура пролетариата пошли совершенно разными путями. И вот что мы имеем сейчас. Мы имеем в Германии то же рецидивы фашизма, но какого-то, я бы сказал, опереточного свойства, и мне кажется, связанного с какими-то гормональными нарушениями у этих бритоголовых. А у нас это развивающееся движение, которое само себя рекламирует, пропагандирует и, я думаю, готовится управлять страной. Так вот для чего и нужна такая люстрация. Я думаю, что не только руководящие органы, не только руководящие посты должны быть этим законом отсечены от людей с дурным прошлым, но, скажем, такой человек не может быть судьей, прокурором, следователем. Есть много профессий вполне приемлемых, чтобы продолжать свою жизнь и не считать это трагедией.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. В порядке факта: те законы о люстрациях в Польше, в Чехии, в Венгрии, которые я упомянул, они действительно не предусматривают каких бы то ни было последствий в форме репрессий, они предусматривают недопущение к государственным должностям, причем на ограниченный период. Чешский закон был принят в 91-м году на 5 лет, но в 96-м году он был продлен еще на 5 лет и будет действовать до конца 2000-го года, однако же следует сказать, что далеко не все с этими законами согласны. В Чехии после того, что закон был в 96-м году продлен парламентом, президент республики Вацлав Гавел, который достаточно пострадал от этой публики, которая попадает под люстрации, закон отказался подписать, как нарушающий права человека, тем не менее, парламент вето президента преодолел надлежащим квалифицированным большинством. Так что проблема спорная.

Николай Шмелев:

Два коротеньких замечания: одно, я просто Георгию Николаевичу я хотел бы напомнить великие сталинские слова, сказанные когда-то Фадееву: "Ну нет у меня для тебя других писателей, нет". Так что думать, что стоят здесь толпы готовых и которые могут заменить старые кадры - это какие такие новые судьи? Где это он судейский корпус, из кого сформируется, прокурорский корпус, следовательский корпус. Все это люди из прошлого, и пока они не вымрут, новое постепенно или опять надо матроса Швандю призывать с революционной необходимостью и целесообразностью. Это очень легко в теории, но в реальной жизни даже сам процесс придумать люстрацию, Господи, столько нас конвульсий трясет по всем поводам, еще пустить электроток в общество, начнет опять как под вольтовой дугой трясти всех. Ну и что мы от этого получим? Совершенно окончательно уже все запутались - куда, что, кто прав, кто виноват? Дайте жизни самой потихоньку разобраться, дайте естественным порядком вымрут эти люди, уйдут. А опять строить что-нибудь на ненависти, на поджоге злобы человеческой, я думаю, это только освобождать дорогу для очередной компании мошенников, которые этим воспользуются. Ведь писатель Владимов от этого ничего не будет иметь, а вот та сволочь, которая за его спиной в этом случае выстроится ждать смены судей прокуроров или кого-нибудь - это мы уже проходили неоднократно, это я могу гарантировать, что это будет. Не потому, что мне жалко этих людей, это ужасно, это трагедия России. И, может быть, в личном плане я и руки бы мог бы не подать, но избавь Бог Россию от новых конвульсий, хотя бы даже и по такому, якобы благородному, поводу.

Георгий Владимов:

В своих рассказах Николай Петрович говорит о том, что у нас каждый десятый, дескать, сотрудничал с органами, и кто не сотрудничал. Приводит свой собственный пример, который никакого отношения к сотрудничеству с органами не имеет, потому что все, кто ездил в командировку, писали потом отчеты, но это не сотрудничество. Здесь имеется в виду очень простое дело, которое в народе называется "стукачеством", вот сотрудничал тот, кто способствовал посадке или даже смерти совершенно невиновного человека. Писатель Владимов от одного из них все-таки пострадал. Вот судьба моей книги зависела от человека, который работал в комитете по печати и о котором было известно, что он целую семью соседей посадил, чтобы завладеть квартирой, так вот он теперь решал, что издавать, что не издавать. Конечно он бы никогда не стал издавать книги, где говорится о безвинно посаженных или безвинно расстрелянных, они для него виноваты уже потому, что ему хотелось кушать. Как я уже сказал, наша беседа имеет все-таки платонический характер, может быть вся ее польза от того, что мы свою позицию высказали. Мы, в общем, приходим к выводу, мне кажется, общему для нас, что хорошо бы провести такую люстрацию, да вот людей нет, денег нет, помещений нет для судов, да, наверное, и времени, и пусть жизнь сама, как говорится, с этими людьми расправится. Ну жизнь расправляется со всеми нами одинаково, как известно, будем уповать на новые поколения, которые все-таки прочтут наши книги, кое-что для себя усвоят, и это будет для них ценный исторический опыт.

Лев Ройтман:

Спасибо. Николай Петрович, время нашей передачи истекает, времени на ответ нет. Я попросил Ивана Толстого прочитать отрывок из ваших мемуаров "Curriculum Vitae", в этом отрывке ваша позиция.

"Это было в конце 70-х годов, к тому времени нашей самой тесной дружбе с Л.Х. насчитывалось уже никак не меньше 25-ти лет. И вот однажды, после какой-то международной научной конференции вызывает меня к себе в кабинет исполняющий обязанности директора Института, где я тогда работал, академик Юрий Ширяев: "Петрович, плохо дело. По моим сведениям, на тебя в инстанции поступил донос. Поганый, должен сказать, донос. Будто бы ты на заключительном банкете с спьяну или как сказал этому английскому профессору Норманну Скотту: "Погоди, Норман, вот Брежнев помрет, мы такую с вами разрядку устроим!" Ах ты черт, какая же сволочь настучала? Постой, постой, кто на том банкете рядом со мной сидел? Л.Х.? Ну конечно Л.Х.! Но, Юра, не может быть, не может такого быть! На кой хрен ему это надо было? 25 лет же совместных за спиной, и лучших наших лет, и его, и моих! Чуть ли не всю сознательную жизнь была у меня мечта хоть одним глазком заглянуть в мое досье, а когда уже в горбачевские времена возникла, пусть и не надолго, такая возможность, я сам от этой возможности и отказался. Испугался? Да, испугался. Испугался того, что там может быть, а вернее того, кто там может быть. Мне мало и так от жизни оплеух, нет, Бог с ним, с этим досье, провались оно, лучше уж в неведении так и доживу, все поменьше будет злобы на жизнь и на людей. А досье, между тем, все наверное растет, растет".