Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В России уровень зарегистрированной безработицы ниже 3%, в Москве - меньше одного. Для сравнения: в Америке - четыре с небольшим, в Германии - 11%. Но и скромные российские 3% - это два миллиона человек, судеб, труднее всего людям за 40. Нормально ли это? Мнение москвича, с ним накануне передачи беседовала Марина Катыс:

"Как правило, ограничения, налагаемые на свободные вакансии, это возраст 35 лет, в частности, у меня есть приятель, который работы не нашел. Дело в том, что с теми данными, которые он предоставлял во всякие фирмы, он как бы претендовал на какую-то крупную руководящую должность. Человеку под 50 лет, и ему хотелось просто заниматься каким-то делом, а не сидеть дома и варить обед. Наверное, виноваты не только те люди, которые хотят устроиться, но и те люди, которые предлагают работу, потому что, я считаю, что возраст тут совершенно не причем, и, наверное, человек под 50 лет может занимать любые посты в любой компании и не обязательно быть молодым для этого".

Мнение москвича. О безработице в России - все ли знает статистика? Участники разговора собрались в нашей московской редакции, представлю их, это наши гости: Татьяна Каракозова - заместитель Генерального директора кадрового агентства "Русский персонал" и Евгений Гонтмахер - начальник департамента социального развития правительства Российской Федерации, с ними наш московский корреспондент Марина Катыс.

Татьяна Георгиевна Каракозова, с первым вопросом к вам, мнение москвича из того миниопроса, который проводила Марина Катыс накануне этой передачи мы слышали. Вопрос: каков возраст и каков профиль профессиональный основных клиентов вашего кадрового агентства?

Татьяна Каракозова:

В основном это люди до 35-ти, до 40 лет, но это те, кому мы реально можем иногда предложить работу. А что касается вообще обращающихся в агентство, конечно это и более старший возраст. Но было сказано о том, что может человек и в 50 лет достаточно квалифицировано выполнять обязанности практически на любом участке - я не могу с этим согласиться. Дело не в том, что он не приспособлен и у него нет каких-то навыков, он не перестроился внутренне, у него нет возможности многому научиться быстро, как это делает молодой человек, и зачастую нет желания. То есть, я постоянно сталкиваюсь с тем, что мне человек за 45 говорит: "А зачем мне компьютер, у меня есть секретарша". Но как сегодня человек может работать без компьютера? Согласитесь, это странно. Как говорил профессор Преображенский, что у нас бумаг разруха, а не во внешнем мире. Вот этот момент конечно не учел господин, который говорил о пятидесятилетних.

Лев Ройтман:

Вы, как я понимаю, имеете в виду профессора из булгаковского "Собачьего сердца"?

Татьяна Каракозова:

Разумеется.

Лев Ройтман:

И теперь к Евгению Гонтмахеру: я попрошу вас пояснить странное расхождение статистики - уровень зарегистрированной безработицы в России ниже 3%, можно сказать, по мировым меркам ничтожный. В то же самое время имеется уровень безработицы, который определяется по методологии Международной организации труда, и он в России подтягивается к 12%, а это уже гигантская цифра, это без малого 20 миллионов человек в России. Как это понимать?

Евгений Гонтмахер:

Никакого противоречия между двумя этими цифрами нет. Дело заключается в том, какие люди попадают в первую категорию, те, кто официально зарегистрирован на биржах труда и те, кто считается по методологии Международной организации труда. Разница в следующих категориях: по методологии МОТ считается безработными люди, которые находятся в отпусках, например, по вине администрации, у нас сейчас таких предприятий достаточно много; те, кто занят неполный рабочий день; и просто те, кто ищет работу. У нас как правило, пока к сожалению, практика такая, что если человек ищет работу, он в последнюю очередь обращается на биржу труда, в службу занятости, он, наверное, чаще идет в какое-нибудь агентство типа "Русского персонала", чем в государственную службу занятости в поисках работы. Опросы показывают, и в общем это известно, наверное, каждому, что если у человека есть желание сменить работу, в первую очередь он начинает обзванивать и спрашивать у своих знакомых. Как правило, этим и исчерпываются все поиски работы, потому что человек может вот в этом кругу что-то найти. Затем, второе, человек начинает смотреть, допустим, объявления, которые появляются в газетах, в разных бюллетенях и лишь потом, когда исчерпаны вот эти варианты, и когда человек, как здесь правильно сказала Татьяна Георгиевна, у него в голове что-то уже сфокусировалось, он идет наконец в службу занятости. Поэтому вот этот отбор от 12% до 3% - вот он по таким стадиям и происходит. На самом деле, количество безработных у нас в стране где-то примерно посередине между этими 12 и 3%, потому что значительная часть официально зарегистрированных безработных работает, просто они не регистрируются как работники, не платят налоги с того, что они зарабатывают, занимаются тем, что называется "теневая занятость". С другой стороны, те люди, которые по методологии МОТ числятся безработными, например, которые в административных отпусках находятся, они тоже работают в значительной своей части. Поэтому реальная картина, если мы говорим о тех людях, кто реально ничего не делает, но хотел бы работать, это порядка 5, 6, 7%, точных данных, к сожалению, нет.

Лев Ройтман:

Конечно, и эта цифра не радует, хотя вновь таки в международном сопоставлении она не столь уж высока, если, например, мы примем во внимание, что Болгарии безработица более 15%, даже в Испании безработица около 17%, не говоря уже о бывшей, остаточной Югославии - там 25% и даже выше. Как бы то ни было, каждый безработный, это именно каждый отдельный человек и у него свои проблемы, свои трагедии и свои жизненные планы, которые могут рухнуть именно в связи с потерей работы. Какие шансы предоставляет Россия своим безработным? Я с этим вопросом вновь таки обращаюсь к Евгению Гонтмахеру.

Евгений Гонтмахер:

Я считаю, что самый худший период, когда действительно рабочих мест в стране не будет всяких, он еще у нас впереди. Сейчас, на самом деле, если говорить очень просто, работа есть практически для всех. Единственная проблема заключается в том, что человек часто не решается пойти на ту работу, которая не соответствует его уровню образования, уровню его запросов, я имею ввиду в более низкую сторону. Часто бывает так, что люди бояться переехать жить в какой-то другой город, другую местность, понятно - у нас большие сложности, у нас еще нет такого настоящего рынка жилья, это достаточно большие в этом проблемы. Но, тем не менее, по количеству рабочих мест, в том числе и в теневой экономике, количество людей, которые хотели бы работать реально - это примерно одна и та же величина. Поэтому здесь, конечно, можно говорить, можно ждать от государства, что оно будет создавать сейчас новые рабочие места, но я вас смею уверить, что со стороны государства в ближайшие годы таких действий не будет, потому что для этого нужны деньги, таких денег нет. И потом просто создание новых рабочих мест, построить еще один цех на предприятии за счет фонда занятости - это неэффективно, как показала практика. Новые рабочие места должны быть созданы в сфере малого и среднего бизнеса, а здесь государство должно давать какие-то преференции налоговые, обеспечивать безопасность, допустим, тех же предпринимателей, об этом много сейчас говорится. Вот где какой-то шанс может дать государство нашим людям - создать им возможность, для того, чтобы найти и искать вот эту настоящую работу и шанс для предпринимателей. А прямая поддержка, максимум того, что будет делаться - выплата этих пособий по безработице, и то, с моей точки зрения, надо ужесточить эту систему достаточно радикальную, и наверное, предоставлять возможность для обучения и получения новых специальностей, тех, которые действительно сейчас нужны на нашем рынке труда.

Лев Ройтман:

Спасибо. Здесь передо мной статистика, вот то, о чем говорит Евгений Гонтмахер, конечно справедливо, но в то же самое время изумляет: низкий уровень регистрируемости безработных именно потому, что государство, как ни как, а все-таки пособия по безработице платит. Кроме того, существует ведь в соответствии с законом о занятости, закон еще 91-го года, система переквалификации, переподготовки кадров, где так же платят стипендию. И поразительно, но в Москве в прошлом году только 17 тысяч человек прошли эти школы, эти курсы, эти, иногда, институты и академии переподготовки. Всего 17 тысяч человек в Москве, которая имеет население равное населению Чехии. Это странно. Но мы продолжим наш разговор и попробуем эту странность выяснить.

Я предлагаю послушать еще один фрагмент из миниопроса москвичей. Этот фрагмент подтверждает точку зрения Татьяны Георгиевны:

Марина Катыс:

После кризиса огромное количество людей потеряло работу, и для многих повторно устроиться на работу оказалось довольно трудно. Вот среди ваших знакомых есть люди, которые потеряли работу?

- Да есть, которые потеряли работу, но дело в том, что менталитет советского человека должен каким-то образом измениться, потому что при такой ситуации, естественно надо находить работу, может быть даже не по специальности, особенно тем людям, которым за 40, за 45 лет. И работу эту можно найти. Моя приятельница, которая работала на биофаке, вот она сейчас возглавляет фирму по продаже косметических кремов с биологическими добавками, в том, фактически, в чем она очень хорошо разбирается.

Марина Катыс:

Для молодежи сейчас легко устроиться на работу?

- Вопрос сложный. Но я считаю, опять же менталитет наших выпускников, и тех, кто потерял работу - надо начинать с чего-то более маленького, с любой абсолютно работы. И потом искать".

Лев Ройтман:

Мнение москвички. Татьяна Георгиевна Каракозова, как вы это прокомментируете, то, что вы услышали?

Татьяна Каракозова:

Не могу не согласиться. Хотела бы привести такой пример небольшой - у меня моя родственница, она не из Москвы, очень из далеких краев, и сейчас у нее здесь оказался в больнице сын, и она приехала, у нее нет прописки, у нее нет жилья, у нее нет ничего. И она нашла себе работу, и она все время работает. Как она перебивается - это только одному Богу известно, но тем не менее, она работает. А ко мне приходят молодые люди, которые говорят: нет работы, дайте нам работу. Вот слово "дайте" - никто никому ничего не должен, мы должны делать все сами.

Лев Ройтман:

Спасибо Татьяна Георгиевна. И вновь, Евгений Гонтмахер, я попрошу вас вот именно для того, чтобы прояснить ту проблему, которая осталась как бы в первой части нашей передачи, я вновь приведу данные, которые передо мной: в Москве 56 тысяч человек зарегистрированы как безработные, в городском банке данных имеется 87 тысяч вакансий. Естественно, профессии могут не совпадать, квалификация может совпадать, могут возрастные требования по этим вакансиям не соответствовать тому составу, контингенту зарегистрированных безработных, который имеется в столице - все здесь понятно. Но другая статистика - в Москве, где все-таки имеется 1% зарегистрированных безработных, например, в строительстве половина - это приезжие не просто из других городов России, а приезжие из других государств, и четверть этих приезжих составляют турки из Турции, вот они работают в московском строительстве. Как вы можете это прокомментировать? И тут вопрос у меня где-то в подтексте: вообще реальны ли эти цифры о наличии безработицы в России? Ведь и на Дальнем Востоке, якобы на сегодняшний день существует чуть ли не проблема колонизации Дальнего Востока китайцами и корейцами, которые там работают, а русские не работают, они регистрируются или ищут работу.

Евгений Гонтмахер:

Но вы сразу задали очень много вопросов. Что касается Москвы, вы до этого говорили, о том что всего 17 тысяч человек пошло переобучение в Москве, на самом деле это очень много, потому что Москва это колоссальный рынок труда. Действительно, Москва плюс область это почти как Чехия по населению и здесь вот на этом компактном пространстве найти работу в принципе относительно легко, вот Татьяна Георгиевна приводила пример свой родственницы. И видите - 56 тысяч безработных, 87 тысяч вакансий, то есть, в принципе, один к одному, даже более того. Что касается того, что у нас очень много строителей, в том числе не только с Украины, но и из Турции, здесь ситуация, мне кажется, немножко другая. Как это ни парадоксально, работа гастарбайтеров, она намного более дешевле и качественнее, чем то, что можно было бы сейчас ожидать от наших строителей. Здесь мы сразу сталкиваемся с несколькими факторами, вот то, о чем мы уже говорили - завышенный уровень требовательности той же самой рабочей силы. Наш строитель, он не привык работать в таком темпе, как это делают строители из той же самой Турции, я уже не говорю о немцах или об американцах. Недалеко от Белого дома строят новое здание посольства американского, я каждое утро проезжаю и просто поражаюсь - как муравьи работают. С другой стороны, нет действительно вот этого качества. Наши строители привыкли, и мы все прекрасно знаем, видели наши новостройки, жилые дома и офисы, как это делается. Поэтому, в условиях рынка, когда есть конкуренция, когда можно выбрать и не только внутри страны привлечь коллектив строителей, но и привлечь даже из других стран, вполне частный собственник имеет полное право, и я в этом смысле его поддерживаю, имеет полное право выбрать тех, кто работает дешевле и лучше. И поэтому здесь это один из тех фактов, который говорит о том, что наша рабочая сила на рынке занятости проигрывает по очень многим пунктам, по очень многим специальностям, и те же самые строители, которые остались у нас без работы, хотя в Москве безработных строителей практически нет, но допустим, в прилегающих областях, ну для них какие варианты (я не уверен, что эти люди будут лучше работать, потому что они так воспитаны, они так работали не один год), этим людям надо видимо переквалифицироваться, надо заниматься тем, что есть, может быть еще менее квалифицированная работа. Это проблема целого поколения. Мы здесь перед началом передачи обсуждали это, вот почему всплыла проблема 40-50-ти летних, это поколение, которое сформировалось, в том числе и с точки зрения трудовых навыков, в те еще 70-80-е годы, когда главное было выйти на работу, платили деньги за то, что ты там находишься, никто особо не контролировал то, как ты работаешь. Сейчас эти люди, им уже довольно сложно, хотя бы в силу возрастных причин, перестроиться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Гонтмахер. И Марина Катыс, Марина, вы не только проводили как обычно свой миниопрос москвичей накануне передачи, но и изучали ту проблему, о которой мы беседуем.

Марина Катыс:

Я думаю, что здесь основная проблема той части российского населения, которая лишилась работы в последнее время, та же, с которой сталкиваются эмигранты, уезжавшие из Советского Союза в другие страны. Это, как правило, нежелание пойти на работу, которая менее престижна, чем была до того. И здесь надо просто посмотреть правде в глаза - если человек не востребован как врач, он должен найти себе другую специальность, если он не востребован как шахтер, он должен найти себе другую специальность. И это нормальные условия существования во всем мире. Можно, действительно, в подтверждение этого сказать, что молодые ребята, которые сейчас заканчивают вузы, я знаю несколько примеров: молодой человек закончил Московский Университет, факультет почвоведения, стажировался в Штатах, ему предлагали хорошую работу там, но он все-таки захотел вернуться в Россию, в результате здесь он оказался не востребован по своей специальности, сейчас он менеджер компании "Пепси-кола". Другой молодой человек закончил психологический факультет МГУ, оказался не востребован как психолог по прямой специальности, сейчас он работает в молочной фирме то же менеджером. Многие ребята уходят в мелкий бизнес просто потому, что там нужны люди с высшим образованием, и не так важно какое оно, важно насколько человек обучаем, насколько он способен адаптироваться к новым жизненным условиям. И в этом, конечно, отличие молодых людей от поколения, выросшего при советской власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. И вновь линия Татьяне Георгиевне Каракозовой: с каким контингентом вы рассчитываете работать в будущем, ведь все-таки те безработные, которые приходят к вам - это люди, потерявшие работу по каким-то причинам?

Татьяна Каракозова:

Вы знаете, я хотела сразу расставить все по местам. Дело в том, что мы - кадровое агентство, которое занимается подбором персонала, а не трудоустройством. То есть, мы ищем персонал для фирм, которые нуждаются в нем, а не трудоустраиваем тех безработных, которые к нам приходят. Поэтому, естественно, мне интересны люди, которые могут быть интересны потенциальному моему работодателю, то есть, моему заказчику. Естественно, немножко моя работа отличается от биржи труда, от того, что делает комитет труда и занятости в своих филиалах. Если говорить о работе с безработными, конечно, приходят к нам, теперь, в общем-то, за счет средств массовой информации люди стали грамотнее и вообще узнали, что существует кадровое агентство, которое занимается этими вопросами. Раньше, даже лет 5-7 назад немногие об этом знали. Но принципиальное отличие агентств по трудоустройству, которые берут деньги с соискателей за то, что предлагают им варианты работы и агентств, которые занимаются подбором персонала и берут деньги с работодателя за подбор - они и определяют то, что немножечко различен контингент у людей, с которыми приходится работать. Возвращаясь к безработным, они действительно у нас появляются, но это, как правило, люди или пришедшие просто для того, чтобы обозначиться в базе данных, но мало перспективны нам по большому счету или в силу возраста, или в силу низкой квалификации. Или, допустим, безработные молодые - они, может быть, перспективны, но действительно опыта работы у них нет, и мы мало что можем им предложить. Мы ведь можем предложить только то, что у нас есть на сегодняшний день на руках. Допустим, у меня 30 заказчиков, из них такие-то, такие-то вакансии.