Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Крылатая аксиома: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, совсем еще не дает оснований делать вывод, что в обществе небогатом непременно больше больных, чем в зажиточном. Все дело, наверное, в том, как поставлено социальное общественное здравоохранение, а это проблема и задача государства, его медицинской организации. Если сегодня в России, особенно дети и подростки, болеют чаще, чем 10 лет назад, есть основания винить государство. Вот что говорит москвич, с ним беседовала Марина Катыс:

"Дело в том, что все эти болезни, которые сейчас распространены в большом количестве не только в Москве, но и во всей стране - это прямая связь с тем отношением государства к больным, этим болезням, то есть, люди не защищены государством, социальная защита очень слабая, медикаментов не хватает. И, в связи с этим, надо стараться оберегать своих детей в первую очередь, но и себя, конечно, от возможности подобных заболеваний".

В Россию вернулся туберкулез, рост наркомании среди подростков за 10 лет последних вырос в 10 раз, заболеваемость сифилисом - в 70 раз. Цифры эти ужасные. Кого винить? Что делать, чем можно помочь? С этими вопросами к участникам сегодняшней передачи, они в нашей московской редакции, я их представлю: Александра Чапковская - координатор программы по борьбе с туберкулезом московского представительства нью-йоркского Института здравоохранения; Алексей Никифоров - руководитель программы помощи бездомным, организация "Врачи без границ"; с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. С первым вопросом, пожалуй, к Александре Чапковской, вопросы, по сути дела поставлены, Александра Игоревна, прошу вас.

Александра Чапковская:

Я хотела бы сначала ответить на вопрос: чем помочь и что делать. Но, безусловно, болезнь надо лечить и предотвращать. И сделать это не так уж сложно и не так уж дорого. В особенности это касается туберкулеза, где курс лечения одного больного стоит 50 долларов на весь курс. А кто виноват - это вопрос уже более сложный, на который однозначно не ответишь. Сейчас стоило бы, может быть, забыть о том, почему так получилось, и хотелось бы, чтобы все ведомства объединили свои усилия.

Лев Ройтман:

Теперь к Алексею Николаевичу Никифорову - останемся в том русле разговора, который нам задала Александра Чапковская: что можно сделать сейчас, чтобы помочь, без того, чтобы перекладывать вину на кого бы то ни было?

Алексей Никифоров:

Я думаю, что проблему можно было бы решать, если бы на самом деле, как сказала Александра, объединиться, и чтобы каждый, кто должен выполнять свои обязанности, их выполнял так, как положено. К сожалению, нам - общественным организациям, приходится иногда бороться именно с непониманием в государственных структурах того, что они должны были бы уже делать. То есть, к сожалению, часто бюджетные средства, которые могли бы пойти на пользу больным, расходуются не на то, и тот, кто понаглее из ведомств, скажем, Министерство внутренних дел забирает больше денег на охрану заключенных, чем на помощь тем же самым заключенным. То же самое и по помощи, скажем, с туберкулезом и для бездомных, и для больных сифилисом, гонореей и другими заболеваниями, передающимися половым путем. То есть, здесь, в общем-то, ресурсы можно было бы найти.

Лев Ройтман:

Алексей Николаевич, вы упомянули, в частности, Министерство внутренних дел. Ну, сейчас места лишения свободы, места исправления переданы из МВД в Министерство юстиции, так что, по наследству перенимает Министерство юстиции, наверное, и огрехи, и вину, и недочеты Министерства внутренних дел. Именно в местах лишения свободы вспышка и распространенность туберкулеза сейчас особенно высока. Чего не достает для того, чтобы с этим справиться? Александра Чапковская говорит, что лечение туберкулезного больного стоит, в конце концов, не более 50 долларов.

Алексей Никифоров:

Ну этих 50-ти долларов тоже нет - это раз, а далее - не достает элементарных вещей: и рентгеновских пленок, и лекарственных препаратов, и в общем-то, частенько недопонимание тех начальников, которые должны принимать решение по лечению больных. То есть, к сожалению, часто господствуют старые подходы к лечению больных, затратные подходы. И наша организация, в частности, пытается донести до руководства нынешнего Министерства юстиции, что можно было бы как-то проблему решить, менее затратно используя диагностику и способы лечения апробированные системой Всемирной организации здравоохранения.

Лев Ройтман:

Кто входит в вашу организацию, в ее российское отделение "Врачи без границ"?

Алексей Никифоров:

В данном случае, я представляю бельгийское отделение организации "Врачи без границ", и мы непосредственно как раз проводим программу помощи больным туберкулезом в Мариинске, Кемеровской области. Пока что это вот только бельгийское представительство.

Лев Ройтман:

Ну и встречаете вы все же какую-то поддержку на местном уровне?

Алексей Никифоров:

На местном уровне среди тех непосредственно людей, которые работают с больными, те, которые отвечают за выполнение программы, мы встречаем очень хорошую поддержку. Но, к сожалению, на высоком уровне часто приходится доказывать, в общем-то, вещи, которые должны быть понятны с первого раза. Но приходится и через это проходить и доказывать вещи, совершенно вроде бы аксиомы.

Лев Ройтман:

Спасибо. И вновь к Александре Игоревне Чапковской: находит ли поддержку, скажем, в Министерстве внутренних дел ранее, теперь в Министерстве юстиции ваша программа по борьбе с туберкулезом, в частности в местах заключения?

Александра Чапковская:

Кратко я бы сказала - да, находит поддержку и в том числе и на уровне руководства раньше МВД, а теперь Министерства юстиции. Я бы даже сказала, что руководство тюремной системы гораздо больше озабочено состоянием здоровья заключенных, чем Министерство здравоохранения, как ни странно. Как бы общество в целом разделяет людей, кажется, что заключенные, это не те же самые люди, которые живут вместе с нами на одной территории, и в результате, лучше их закрыть в тюрьме и забыть об этом. Это и мешает как бы лечить вот эти социальные заболевания, потому что: давайте забудем о людях больных сифилисом - они сами, мол, в этом виноваты или о заключенных - они же все равно преступники. И никто не думает, что эти люди выйдут, и будут ходить здесь вместе с вами и с нами, и что это одна и та же проблема, не должно быть ведомственного подхода. Кроме того, конечно, 50 долларов стоит лечение, но если учесть, что во всех тюрьмах России на данный момент цинга - не меньше, чем каждый третий человек болен клинически выраженной цингой, то есть, дефицитом витаминов до такого уровня, то, конечно, если столько сажать и так плохо их кормить, то даже если их лечить, это, в общем-то, не очень поможет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александра Игоревна. Ну что ж, факта ради: в России более миллиона человек находится в местах заключения и в следственных изоляторах. По европейским нормам это чудовищная цифра.

Марина Катыс проводила свой миниопрос москвичей накануне этой передачи, и мы сейчас послушаем отрывок из ее разговора с другим москвичом.

Марина Катыс:

Сейчас распространились такие заболевания как туберкулез, особенно в подростковой среде. Вас беспокоит такой рост заболеваемости?

"Ну, в принципе, да".

Марина Катыс:

У вас дети, они ездят общественным транспортом - у них есть шанс заразиться?

"Поэтому мы их и возим на своем автомобиле".

Марина Катыс:

Вообще вы слышали о том, сколько людей болеет туберкулезом сейчас в России?

"Данных таких нет. Но слухи то, что многие болеют".

Марина Катыс:

А сами вы не боитесь, что вот так случайно вы можете подцепить такое заболевание?

"Все возможно. Боюсь, что ж сделаешь?"

Лев Ройтман:

Отрывок из разговора Марины Катыс, она участвует в нашей передаче, с москвичом на улице. Марина, вы, естественно, не только беседовали, но и проделали собственное исследование.

Марина Катыс:

Москва, в общем, город своеобразный, и он не является отражением положения дел в России. Тем не менее, большое количество людей вообще не задумывается о таких, так называемых социально обусловленных заболеваниях. Они полагают, что это находится действительно за забором зоны или за забором их благополучной жизни и никогда их не коснется. С другой стороны, учитывая, что в Москву хлынуло огромное количество людей без определенного места жительства, как их раньше называли, и количество больных и калек в общественном транспорте, которые просто просят милостыню - это очень ощутимое население города. И люди с ними сталкиваются каждый день, и очень многие из этих людей, побирающиеся на московских улицах, действительно больны. И именно они наводят москвичей на мысль о том, что действительно такие болезни они не где-то находятся, а совсем рядом и достаточно легко можно заболеть. И, действительно, статистика показывает, что сейчас такое заболевание как туберкулез перестало быть только принадлежностью социально неблагополучных слоев населения, вполне благополучные учителя и врачи тоже оказались подверженными, просто потому, что у них очень низкий уровень жизни, и они, грубо говоря, недоедают, а известно, что туберкулез связан с это проблемой то же. Но вообще, люди стараются не думать о том, что они могут заболеть.

Лев Ройтман:

Но, если все же думать о том, что можно заболеть, то, наверное, в особо обездоленных, в особо бедных слоях российского населения эта вероятность заболеть выше. Алексей Николаевич, вы - руководитель программы помощи бездомным организации "Врачи без границ", в этой среде риск заболеть теми болезнями, которые мы определяем как в чем-то социально обусловленные, каков? И каковы шансы на выздоровление?

Алексей Никифоров:

Среди бездомных большое количество бывших заключенных, это где-то до 35%, и это обуславливает, что среди них много людей, болеющих туберкулезом. По нашей статистике, до 20% первично обратившихся в наш медпункт, врачи у них подозревают наличие туберкулеза. В среднем же, среди всех наших пациентов, а через наш медпункт за год проходит около 30-ти тысяч, где-то общая распространенность заболеваемости туберкулезом 4%. Возможность для этих людей вылечиться все-таки есть, и государственные структуры прилагают все-таки усилия, и эта программа, слава Богу, работает. В Москве есть несколько клиник, в которых могут бездомные лечиться бесплатно от туберкулеза. И если мы подозреваем у больного наличие туберкулеза, то через противотуберкулезный диспансер мы их направляем на лечение, и люди, если хотят вылечиться, они могут пройти полный курс лечения. Так что здесь какие-то сдвиги положительные есть, и я надеюсь, что все-таки можно бороться с этим, если подходить на самом деле со всех сторон: и с социальной точки зрения, и с медицинской.

Лев Ройтман:

Александра Игоревна, как вы сравниваете ситуацию в Москве с положением в других регионах России?

Александра Чапковская:

Я могу прокомментировать положение в тюрьмах в других регионах и имею только косвенные сведения относительно положения среди гражданского населения в других регионах. Что касается тюрьмы, то туберкулез на данный момент является ведущей причиной смерти, и три четверти больных туберкулезом в российских тюрьмах моложе 35-ти лет. То есть, шансы умереть от туберкулеза, заболевшим в тюрьме, очень велики. Тем не менее, большинство людей все-таки не умирает от туберкулеза в тюрьме, потому что они получают лечение, правда лечение это неполноценное. В результате они становятся больными хроническими и умирают через несколько лет. Но из-за этого неполноценного лечения они лишаются шансов выздороветь навсегда, потому что они переходят в антибиотико устойчивую форму, а лечение антибиотико устойчивой формы стоит больше 10 тысяч долларов и не по карману ни кому, ни заключенному в тюрьме, ни ему же, когда он освободится.

Лев Ройтман:

Что необходимо, с вашей точки зрения, Александра Игоревна, предпринять в системе уголовного наказания, в системе следственных изоляторов для того, чтобы, по крайней мере, туберкулез не распространялся как лесной пожар, вот как сейчас?

Александра Чапковская:

Безусловно, необходимо быстро выявить и изолировать всех уже существующих больных, потому что нынешняя система выявления и изоляции отстает от скорости распространения эпидемии. Во-вторых, конечно нужно обеспечить некоторый минимальный уровень питания, чтобы люди не страдали цингой и так далее. И кроме того, до тех пор, пока в следственных изоляторах полметра на человека пола, распространение эпидемии будет, конечно, идти очень быстро. То есть, желательно, чтобы меньше сажали, но это уже как бы совсем не медицинская проблема.

Алексей Никифоров:

Я все-таки надеюсь, что проблема туберкулеза и других социально опасных инфекций в ближайшие годы не будет так стоять в нашей стране. Я оптимист.

Лев Ройтман:

Но, а что касается вот этой специфической группы, которую вы обслуживаете в рамках вашей организации "Врачи без границ", бездомные, бомжи, кроме туберкулеза, что вы отмечаете в этой группе?

Алексей Никифоров:

В этой группе, безусловно, кроме туберкулеза увеличилось количество людей, страдающих заболеваниями предающимися половым путем, тоже одна из таких социальных проблем. Прежде всего, для этой группы населения главное - это решение социальных проблем. Главное решение вопросов восстановления документов, вопросов регистрации, возможности устроиться на работу, потому что для многих из них это главная, то есть, уже трудоустроенный бездомный - это уже не бездомный, а человек с нерешенной жилищной проблемой. И в общем-то, наша программа сейчас, прежде всего, прикладывает усилия на решение этих вот социальных вопросов, то есть, для бездомного это наиважнейшая вещь. Даже не медицина, даже не лечение, потому что мы лечим человека, он возвращается в это же общество, но если у него не решена жилищная проблема, если у него не восстановлены документы, если он не трудоустроен, он опять же опускается на дно, а люди, опустившиеся на дно, они больше года не живут, по нашей статистике, эти люди вымирают просто.

Лев Ройтман:

То есть, странным, а быть может, и не странным образом организация "Врачи без границ" выполняет функцию социальных ходатаев без границ по учреждениям. Правильно я вас понимаю?

Алексей Никифоров:

Да в хартии нашей организации так и записано, что мы можем выступать свидетелями. И мы свидетельствуем перед государством, перед Международным сообществом, что вот эта группа населения бездомных, что это не опустившиеся какие-то грязные существа, а это наши сограждане, это россияне, которые могли бы еще подняться и приносить пользу государству и жить по-человечески, если общество будет о них думать как о согражданах, а не чем-то таком, что нужно заключить за колючую проволоку, как делалось до 91-го года. И если уж принят закон о том, что они свободные люди, так воспринимайте их так же, как всех остальных. Они имеют точно такое же право и на медицинскую помощь, и на социальное обеспечение. Вот это, наверное, главное.

Лев Ройтман:

А чем объяснить, что вы представляете бельгийское отделение организации "Врачи без границ"? Российского отделения не существует?

Алексей Никифоров:

В России нет организации "Врачи без границ". К сожалению, еще российское общество до этого не созрело, и во-вторых, поведение медицинских программ - это довольно-таки дорогостоящая вещь, и пока что российские организации это не могут потянуть.

Лев Ройтман:

То есть, проблема недостаточной государственной поддержки усугубляется незрелостью гражданской российского общества?

Алексей Никифоров:

Да, именно так. В связи с тем, что именно бездомные, они не имеют регистрации, и они не имеют доступа к амбулаторной медицинской помощи, именно поэтому здесь приходится пока что работать организации "Врачи без границ". И наша задача - каким-то образом сдвинуть с мертвой точки вот эту ситуацию, и доказать государству, что они все-таки должны вспомнить об этих своих гражданах, которые молодые, в основном, люди, 75% из них это люди от 25-ти до 45-ти лет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Николаевич. Я ко всему, что вы сказали, добавляю - к несчастью. Александра Игоревна, но, а ваша программа по борьбе с туберкулезом, вы представляете нью-йоркский институт здравоохранения, она имеет достаточный персонал, штат?

Александра Чапковская:

Персонала у нас не так уж много, потому что, в отличии от организации "Врачи без границ", мы опираемся на уже существующие структуры, медицинский персонал тюрем, в гражданском обществе - противотуберкулезные диспансеры, то есть, мы работаем с российскими врачами. И собственно, наш собственный персонал человек 12 здесь в Москве. Чтобы бороться с социальными заболеваниями, нужно рассматривать этих людей как таких же граждан, как и всех прочих. Во-первых, конкретно борьбе с туберкулезом мешает дискриминация, которой подвергаются эти больные, в особенности в гражданском обществе. То есть, когда бывший заключенный выходит на волю и у него диагноз туберкулез, то это дополнительно осложняет его жизнь и мешает получить прописку, а следовательно - место жительства, а следовательно - работу, а следовательно и пищу, и медицинскую помощь, и загоняет как бы этих людей еще более в безвыходную ситуацию. Как бы общество, таким образом, засовывает голову в песок, а болезнь распространяется, потому что эти люди же не исчезают моментально.

Лев Ройтман:

Тем временем мы читаем и слышим о милосердии...