Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Конституция 93-го года определяет Россию как государство правовое. При этом, таковы заключительные и переходные положения Конституции, те правовые нормы, которые действовали в России ранее, применяются только, если они новой Конституции не противоречат. Ранее действовали законы советские, но ведь еще раньше действовали законы Российской Империи, можно ли их применять или это абсурд? Профессор-историк Андрей Зубов, он участвует в передаче, считает, что не только можно, но и необходимо, только так может быть восстановлено в России верховенство закона, отброшен период революционного и правового бандитизма. Для философа Игоря Чубайса, он так же участвует в передаче, он автор книги "Россия в поисках себя", проблема правопреемства это только часть огромной задачи создания концепции новой России. Мы выслушаем и специалиста по государственному праву - в передаче участвует доктор юридических наук Владимир Гулиев.

Проект для России - возможно ли уйти в досоветский период и оттуда двинуться в будущее? Андрей Борисович Зубов, в моем вопросе, я понимаю, есть доля скепсиса, это естественно, кажется, тем более для журналиста.

Андрей Зубов:

Я думаю, что возвращение к тем основам, которые были просто уничтожены в 17-м году, уничтожены путем прямого насилия, не только можно, но и абсолютно необходимо в нравственном плане. С точки зрения юридической, то, что произошло в 17-м году можно квалифицировать как бандитский захват власти с помощью силы и уничтожение, по возможности, всех носителей этой власти, полный захват всех имуществ, которые имелись в стране на данный момент, их передел в свою пользу, и удержание власти имущих в течении весьма продолжительного периода времени. Если мы пытаемся строить новую Россию на базе вот этого бандитского действа, как бы давно оно ни было, мы тем самым являемся соучастниками преступления, ну, грубо говоря, скупщиками краденого. Если мы, скажем, перераспределяем имущество приватизацией, забыв, что эти имущества не были ничейными,что когда-то они принадлежали определенным людям, у которых они были отняты, которые были очень часто убиты или изгнаны за это, то мы тем самых становимся соучастниками тех, кто убивал и изгонял. И поэтому возвращение к тому моменту, когда право было попрано или попросту отменено, потому что весь корпус русского права был отменен большевиками в конце 17-го года, это абсолютная нравственная необходимость, и между прочим, в той или иной степени, как правило в большой степени, поэтому пути пошли страны посткоммунистической Восточной Европы, которые объявили о возвращении к докоммунистическому праву, к докоммунистическому состоянию имуществ, ко всему тому, что было попрано коммунистическим законом. Но ни в одной стране Восточной Европы не было ни такого тотального попрания, ни такого тотального уничтожения носителей права, как это было в России. И поэтому у нас тем более необходимо этот возврат осуществить, а тем менее, как иногда полагают.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Осуществить этот возврат реально говоря, это будет означать осуществить возврат дореволюционных имуществ наследникам тех, у кого эти имущества были отняты. В Восточной Европе все же во многих случаях сохранились и собственники, которые были ограблены. Игорь Борисович Чубайс, я сказал - у Вас говорящее название, как бы у Вашей книги последней, которая лежит передо мной - "Россия в поисках себя", должен сказать, что в 96-97-м годах в Москве вышло два издания Вашей предыдущей книги "От русской идеи к идее новой России". Так вот, Андрей Борисович говорит в частности, об идее правопреемства, но это, кажется, только часть Вашей идеи, Вашей концепции новой России.

Игорь Чубайс:

Если все-таки говорить о проблеме правопреемства, я хотел бы вот что сказать: Вы начали, цитируя Конституцию, говоря, что у нас существует правовое государство, но с этим трудно согласиться. Ведь Ленин был создателем советского государства, как общепризнано, а значит, разрушителем российского государства. И после 17-го года, легитимность, право так и не были воссозданы - об этом говорят сами российские советские руководители. Еще в период перестройки Горбачев поставил цель построить, прийти к правовому государству. То есть, он признал, что у нас не было 70 лет правового государства. Совсем недавно, скажем, я сошлюсь на статью председателя комиссии по реабилитации при президенте Яковлева, 16-го января в газете "Известия" вышло его интервью, в котором он называет наше государство уголовным. Значит никакого правового государства нет, никакой легитимности нет. И возникает вопрос: как прийти к правовому государству, каким образом его получить? Можно сказать, что все 70 лет, 80 лет после октябрьской истории, это и была попытка создать новую легитимность, новую законность, но из этого постоянно ничего не получалось. То Хрущев обвинял Сталина в репрессиях и говорил о том, что вот теперь будет "оттепель", теперь будет нормальное государство. Затем Брежнев обвинял Хрущева в волюнтаризме и говорил, что вот теперь будет нормальный ленинский курс, нормальное государство. Потом Горбачев говорил о перестройке и так далее, и так далее. Проблема не решена до сих пор. Не случайно наше государство является не только самым репрессивным, самое большое количество репрессированных, но и самое большое количество реабилитированных. У нас непрерывно за одно и то же можно и наказывать, и реабилитировать, и снова наказывать, и так далее. И собственно, когда люди выходят с портретами Сталина на улицу, они ищут порядок, они ищут законы, они ищут законность. Так вот единственный выход реальный, который существует, это не создавать с нуля и заново, так никогда и никому не удавалось, и никогда ничего не получалось, единственный способ вернуться к законности и праву - это самовоссоединиться, это вернуться к тому легитимному законному государству, которое в России существовало больше тысячи лет, это вернуться к исторической России, и вписать ее законы, ее нормы, правила в сегодняшний день. Другого пути я просто не вижу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Борисович. Я однако же, в свое оправдание, скорее в уточнение, ни словом не обмолвился о том, что Россия является правовым государством, я сказал буквально следующее: Конституция 93-го года определяет Россию как государство правовое. Но, в чем суть Вашей концепции новой России?

Игорь Чубайс:

Если говорить коротко, то Россия утратила свои идентичность, рухнула коммунистическая идеология, рухнула коммунистическая система. Возникает некое новое государство - новая Россия. У этой новой России, вообще говоря, есть 4 варианта развития, 4 варианта пути какой она будет. Ну, один вариант, это если новая Россия будет просто улучшенной, исправленной, отреформированной советской системой. Конечно это тупик, хотя за это выступает Зюганов и целый ряд других лидеров компартии. Есть другой вариант - давайте вообще выбросим всю нашу историю, она порочна, она трагична, давайте начнем все с нуля и давайте копировать опыт Запада. Ну, некоторые из таких ортодоксальных демократических лидеров по существу за это и выступают. Этот путь крайне неразумен, потому что у России огромный исторический опыт, огромный исторический капитал. Тогда есть еще одна возможность - Россия может преодолеть "красный" фундамент, у нас уничтожен "железный занавес", мы связаны со всем миром, но мы оторваны от собственной истории, мы оторваны от собственных корней. И третий вариант - это преодолеть "красный" фундамент, самовоссоединиться, вернуться к своей логике развития. Фактически, сейчас реализуется четвертый путь, и власть, по существу, использует все три момента и перемешивает их. Потому что, когда в стране восстанавливается орден Андрея Первозванного, одновременно отмечается 80-летие комсомола, одновременно произошло официальное захоронение останков Николая Второго, плюс к тому функционирует Мавзолей и так далее, и так далее, вот этот такой политический, мягко говоря, винегрет, который просто ничего не дает. Поэтому один из путей надо выбрать, и этот путь заключается в том, чтобы вернуться к собственной основе, к собственным тысячелетним корням и его продолжить. Вот это и есть восстановление российской идентичности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Борисович. Владимир Евгеньевич, создание концепции новой России, если из этого вычленяется философия, история, теория, в какой-то мере, наверное, и патетика, сводится все же в основном к идее Андрей Борисовича Зубова - восстановление правового фундамента России, насколько это реально?

Владимир Гулиев:

Мои уважаемые собеседники подняли целый ряд вопросов, я постараюсь только некоторые из них прокомментировать, излагая параллельно свою позицию. Очень много правды, очень много истины в предложениях и предположениях и профессора Зубова, и профессора Чубайса, но не совсем я бы, все-таки, согласился. С точки зрения историко-политической, историко-правовой, конечно, идея преемственности, она есть не только идея, она реализуется. Но, мне кажется, что во всяком случае мы сумели в основном отбросить марксистско-ленинскую концепцию смены так называемых исторических типов государства, когда в результате социальной и политической революции, революционного насилия, прежнее государство разрушается, и создается совершенно новая государственность, совершенно новая политическая правовая система ничего общего не имеющая с предыдущей. С этой точки зрения и Октябрьский переворот большевиков, и события лета 91-го года означали как бы создание нового государства на руинах прежнего. Я не разделяю этой позиции, я думаю, что идеи преемственности государственности и публично-правовой, гражданской, гражданственной общности людей, она пронизывает, действительно, всю историю России, преемственность культуры и ряда институтов. И поэтому неслучайно в действующей Конституции в преамбуле говорится о сохранении исторически сложившегося государственного единства и возрождения, с другой стороны, суверенной государственности России, очевидно, в отличии от СССР и РСФСР в составе последнего. С другой стороны, принять полностью предложение профессора Зубова о восстановлении в полной мере, вместо ныне действующего и особенно советского законодательства, всей правовой базы, скажем, Российской Империи, это не так-то просто. Во-первых, мы сталкиваемся с вопросом, что надо восстанавливать? Скажем, свод законов Российской Империи, или ту правовую систему, которая стала формироваться как в основном демократическая после свержения монархии. И в том, и в другом случае мы встречаемся с трудностями, особенно в части имущественной, потому что, ну представьте себе, возрождаются гражданские имущественные права, существовавшие до февраля 17-го года включительно, и передаются эти имущественные права наследникам тех прежних собственников. Кому должна перейти гигантская собственность императорской семьи и лично монарха Николая Второго? Это же был богатейший человек не только Европы, но и мира, и императорская семья была богатейшей, условно скажем, семейной корпорацией в то время. Значит, всю собственность, земельные наделы гигантские, недра, рудники, многое другое сейчас следует передать наследникам императорской семьи, проживающим заграницей - это не просто, правда? Это будет изъятие из государственной, частной, корпоративной собственности ныне существующей огромного имущественного надела. С точки зрения политической, восстановить, скажем, свод законов Российской Империи не представляется в ближайшей и обозримой перспективе просто возможным потому, что в России существует республика, хорошая ли, плохая, не без изъянов, разумеется, но существует республика. Значит речь может идти только о восстановлении республиканского устройства России периода с марта по октябрь 17-го года. Как видите, все это не так просто решается. Наконец, есть еще один правовой вопрос - Россия, приобретя суверенность и выйдя из состава распавшегося Советского Союза, она провозгласила себя, и это было признано юристами-международниками, мировой дипломатией, не правопреемником СССР новая Россия провозгласила, а продолжателем. Здесь есть существенные отличия: правопреемниками СССР в части некоторых полномочий стали ряд республик СССР, которые сейчас входят в СНГ, кроме России, Белоруссии и Украины им всем пришлось как бы заново вступать в Организацию Объединенных Наций. Концепция продолжателя позволила России остаться и членом ООН, и постоянным членом Совета Безопасности, как и Украине и Белоруссии, соответственно, остаться членом Объединенных Наций. Вот видите, здесь есть и такие сложности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Евгеньевич. Естественно, эти сложности есть, и их, насколько мне известно по работам Андрей Борисовича Зубова, он учитывает.

Андрей Зубов:

Безусловно в том, что сказал Владимир Евгеньевич очень много правды - сложностей безмерно много. Но сложности не должны останавливать нас, а должны просто заставлять нас больше работать и глубже продумывать как их решить. Мы не можем закрыть глаза - и это самое главное, на сам факт того, что произошло в 17-м году. Потому что, я глубоко уверен, то, на каком фундаменте мы будем строить новую Россию, такой эта Россия и будет. Если это будет фундамент захвата и насилия - и новая Россия будет страной захвата и насилия. Если это будет фундамент права - и новая Россия будет государством права. А право наше было уже нарушено в феврале 17-го года, и, кстати говоря, не Временным Правительством, а самим императором Николаем Вторым, который нарушил собственную клятву при восхождении на престол, совершив неправильное отречение, ибо, быть может, именно этим и открыл возможность для будущей правовой, именно правовой гибели России. Временное Правительство лишь согласилось на это изменение права, согласилось на эту правовую ошибку. Что же касается Октября, то здесь уже все ясно, сам Ленин говорил, что "его власть это ни на каком праве не основанная, лишь на одном насилии базирующаяся власть" - я цитирую его собственную работу. И, таким образом, когда мы называем нашу страну продолжателем СССР, то мы тем самым являемся продолжателями грабителей и насильников и тут уж никуда не денешься. Вот уважаемый коллега Владимир Евгеньевич Гулиев сказал о том, что Россия является республикой, но если мы на минуточку забудем о Конституции 93-го года, то я задам вопрос: а почему до этого Россия была республикой, на каком основании Россия стала республикой в 17-м году? Это был что законный, правовой акт? Это был акт, принятый какими-то уполномоченными на то людьми? Нет, первого марта 17-го года предпарламент Авксентьева, никем не выбранный, никем не уполномоченный провозгласил Россию республикой, и все абсолютно в России знали, что это беззаконное действие. И никаких других провозглашений, кроме большевистских деклараций, просто не было. Россия считается федерацией, но кто объявил унитарное государство федерацией? Большевики. Объявили абсолютно незаконным образом. Быть может, России и надо быть республикой, быть может, России и надо быть федерацией, но это должны быть акты законной власти, акты продуманные, пока же этих актов нет Россия не может считаться ни республикой, ни федерацией в формально-юридическом смысле. И теперь я хотел бы обратить внимание на Конституцию 93-го года: оппоненты Конституции 93-го года, как правило, говорят о том, что она была неправильно принята, что не было 50% при голосовании, но ведь вопрос совсем не в этом. Даже если было бы больше 50% за Конституцию 12-го декабря 93-го года, ведь самое главное в том, что сам вопрос вынесенный на референдум, сам вопрос, вынесенный в название знаменитого Указа 1400 от 21-го сентября 93-го года предполагал не восстановление правового единства России с дореволюционной Россией, а предполагал лишь поэтапную реформу в Российской Федерации. То есть, и этот Указ, и референдум не делали альтернативы между дореволюционной Россией и, скажем, проектом Конституции 93-го года, а лишь продолжали развитие России советской, демократизируя ее, улучшая ее, реформируя ее, о чем прямо говорится в Указе 1400. Таким образом, наши граждане не могли сделать правильного выбора в 93-м году, им никто не объяснил в какой правовой ситуации они находятся, они забыли, что они находятся в государстве захватном, на территории, которая была Россией, которое было потом захвачено. Ведь не случайно в русской эмиграции до 50-60-х годов использовался, скажем, старый шрифт и старая орфография, ведь просто новый шрифт и новая орфография были введены незаконной властью, это не только значит, что его не должно быть, но все должно быть принято законно и юридически осознанно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Но точно такими же фактом является и то, что эмиграция, в конце концов, перешла на новую орфографию. Будем полагать, что эта передача - начало цикла, который послужит поводом для размышлений.