Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Поговорим о политической демагогии - идею этой передачи мне подал Илья Мильштейн, московский еженедельник "Новое время". Мильштейн участвует в сегодняшнем разговоре вместе с немецким политологом Александром Раром, Берлин и политологом из Киева Михаилом Погребинским. Итак, в Большой Советской Энциклопедии можно прочитать: "Демагогия - обман лживыми обещаниями, лестью и преднамеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками - оппортунистами для завоевания доверия масс. Особенно широко применяется в избирательных кампаниях, желтой прессе и радиовещании капиталистических стран". Ну, раз демагогия - грех капиталистический, значит, например, программа КПСС, которая сулила коммунизм к 80-му году, демагогией быть не могла, правда? Но это уже история, а наш разговор о той демагогии, что ближе к нам и к вам сегодня.

Мы будем говорить о политической демагогии, и начинать автору идеи этой передачи - Илье Мильштейну.

Илья Мильштейн:

Такое чувство, что Большую Советскую Энциклопедию выпускали пророки, которые провидели Россию в 98-99-м году, и все наши выборы, и всех наших политиков. Но, а если говорить всерьез, то в общем и целом, с некоторой поправкой на своеобразие различных стран и ситуаций, и вообще отношения к понятию демагогии, я бы принял такое определение политической демагогии. В самом деле, допустим, московский мэр явно занимается этим делом, когда совсем недавно вновь напоминает о том, что Россия совершает чуть ли не предательство, ратифицируя договор с Украиной и отдавая Украине Севастополь, естественно он лукавит. Я бы не всегда употреблял слово "ложь", я бы скорей иногда употреблял слово "лукавство" по отношению к политикам, ведь не собирается же Россия в самом деле воевать с Украиной. Вот, в общем, с поправкой на текущие обстоятельства, я бы сказал, что современная политическая демагогия это либо ложь, либо лукавство, иногда, исходя из каких-то относительно честных представлений о том, что если я сейчас, в данном случае политик, немножко солгу, то народу потом от этого будет лучше. Но нередко исходя и из вполне лживых помыслов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Ну, а как вы, допустим, оцените - как лукавство, как неискренность, а, быть может, как искреннее непонимание или, допустим, недопонимание смысла такого понятия как геноцид, когда думская комиссия по импичменту президента Ельцина выдвинула устами Илюхина в свое время обвинение в геноциде русского народа?

Илья Мильштейн:

Да, я полагаю, что это демагогия в чистом виде. Дело в том, что думские деятели, в том числе очень неглупый человек Илюхин, короче говоря, не производят впечатления клинических идиотов, извините за выражение, и тем более, если человек юрист, он вполне способен понять, и он наверняка знает точное определение слова "геноцид", оно, кстати, и не так расплывчато, как слово "демагогия". Сегодня одним из элементов политической борьбы, политической демагогии является стремление отправить больного, бессильного, бездействующего, непонятно в каком интеллектуальном состоянии пребывающего президента России в отставку. И, так или иначе, на эту тему высказываются все, кто хоть немного рассчитывает в 2000-м году или, может быть, даже и пораньше стать президентом России. Я вообще сейчас не знаю ни одного политика, который бы в ироничной ли форме, в оскорбительной ли, как Зюганов, в такой осторожно-презрительной, как недавно стал высказываться Лужков, не призывали бы к отставке президента России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Вы упомянули Зюганова. Кстати, коммунисты, устами Зюганова, в частности, в Государственной Думе выступают против получения кредитов и поддержки финансовой от Запада и, в то же самое время, голосуют за государственный бюджет России, который включает в себя неполученные 7-8 миллиардов долларов кредита на 99-й год. Не знаю - демагогия ли это, недоразумение, отсутствие некоторой логики, как бы то ни было, факт остается фактом. И теперь в Берлин - Александр Рар - демагогия, недомолвки, иногда отсутствие зримой логики - это ведь грех не только российских политиков, кажется?

Александр Рар:

Я живу всю свою жизнь на Западе, в капиталистической системе, и я наблюдал за многими избирательными кампаниями здесь в Германии, здесь в Европе. Мне кажется, все-таки честно, что политическая демагогия где-то в определенных рамках доступна. Это нормальный прием, которым пользуется политики уже испокон веков, особенно в демократических системах, для того, чтобы привлечь на свою сторону массу людей, не интеллектуалов, которые конечно понимают, что на самом деле происходит, а массу. Людям нужны простые понятия, они нуждаются в наглядных картинках. И, я думаю, что российские политики этим занимаются немного жестче, чем, скажем, западные. Но и в Германии, я хочу привести два-три примера, когда просто демагогия или популизм чистой воды, сейчас наполняются немецкие средства массовой информации, когда мы видим, как политики борются за голоса избирателей. Вот например, бывший канцлер Германии Гельмут Коль, его фракция ХДС/ХСС на всю Германию, на весь мир кричат, что это они объединили Германию, имя Горбачева, Ельцина уже не упоминается, они считают себя на стороне Запада, как победителя в "холодной войне", они победили коммунизм. И такая, скажем, демагогия в избирательной кампании, конечно, спровоцировала в Новых землях, в бывшей ГДР избирателей на то, что почти что 30% отдали свои голоса ПДС, то есть партии Демократического социализма, то есть тем функционерам бывшей коммунистической партии Германии, их наследникам, которые хотят восстановить в Германии социализм. То есть, демагогия или популизм консервативных сил действовала здесь наоборот. Потом, фракция ХСС - консервативная партия Баварии считает, и сейчас кричит на весь мир, что богатая Бавария не будет поддерживать построение нового социализма в Новых землях, то есть, не будет давать деньги в Федеральную казну тем землям, где правят "красные" - это тоже демагогия чистой воды. Я думаю, это ни к чему не приведет, кроме как к потере консенсуса, если он есть вообще в немецком обществе. Потом второй пример, это то, что сейчас наблюдается в Германии - это борьба за двойное гражданство. Социал-демократы, которые пришли к власти, хотят ввести двойное гражданство, "зеленые" их поддерживают, консервативные политики выступают против этого, они считают, что человек, который получает германское гражданство, должен быть немцем по крови, чуть ли не немцем по крови. Это, конечно, старое понятие, оно не действует уже на территории Европы, и поэтому со временем все равно социал-демократы добьются двойного гражданства в Германии. Я считаю, что это тоже демагогические приемы, которые где-то нарушают консенсус немецкой демократической системе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Итак, демагогия отнюдь не российский грех, ну да и слово идет из греческого.

Михаил Погребинский:

Я бы хотел обратить внимание на такие особенности демагогии: во-первых, мне кажется, что в хорошей демагогии, эффективной демагогии обязательно должен присутствовать элемент правды, и он действительно присутствует. Но тот факт, что это элемент, что это только часть или полуправда создает и вот этот эффект эффективности демагогии. Я могу привести один пример: иногда, правда, не удается так эффективно сработать, и вот этот элемент правды работает против самого автора демагогической сентенции. Совсем недавно обвиненный в отмывании "грязных" денег Павел Лазаренко, бывший премьер-министр Украины, после всей истории в Швейцарии, вернулся в Киев и на первой пресс-конференции сказал, что обвинение, связанное с наличием у него панамского паспорта безосновательна, поскольку любой гражданин может легко в Киеве купить себе панамский паспорт. Это стало широко известно, эта информация, и как оказалось, по результатам исследования, она сработала против автора этого замечательного объяснения, поскольку там действительно есть элемент правды, и люди это принимают, они понимают, что действительно такой человек как Лазеренко, для него не составляет большого труда купить один или даже несколько паспортов. В то же время нам простым смертным это не доступно, и это вызвало как бы эффект чрезвычайного раздражения по отношению к этому герою и вообще привело к некоему консенсусу, как один из важнейших факторов некоего консенсуса в обществе, что он уже виноват. Что касается простых решений, как другой такой элемент чисто демагогического приема, то, мне кажется, он широко используется как на Западе, так и у нас, очень широко в последнее время, причем, как со стороны левой оппозиции, так и со стороны правых. Я бы хотел сказать, что вообще по стилю применения демагогических приемов скорее свойственно левым, чем правым, хотя вот мы сейчас наблюдали и примеры того, как эффективно пользуются демагогическими приемами правые. Например, когда они говорят, что рынок все расставит на свои места, сегодня уже понятно, что это был достаточно эффективный на некотором периоде нашей истории демагогический прием, и очевидно, что он демагогический. Аналогично, когда появляются герои нашей политической сцены, которые говорят, что нам нужен свой Пиночет, не понимая или не отдавая себе отчета, или обманывая частично людей в том, что наш Пиночет просто невозможен, поскольку и опереться не на кого в нашей системе, да и традиции таковы, что последствия такого правления или таких способов проведения реформы в нашей стране были бы значительно более печальные, чем можно судить по примеру Чили.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Погребинский. Из того, что Вы сказали, я могу сделать вывод, что демагогия, предмет нашего разговора, очень часто на самом деле оказывается попросту недомыслием, ибо все это происходит без злого умысла, а в попытке высказать глубокую мысль, на практике - это демагогия.

Илья Мильштейн:

Я согласен с господином Погребинским, демократия в самом деле далеко не всегда вещь лживая, и кстати сказать, я то думаю, что даже лукавства не было у ранних наших демократов, которые полагали, что рынок все расставит на свои места. Мы же еще не жили при рынке, и как бы ни были умны наши ранние демократы, они в самом деле могли честно заблуждаться, считая что рынок все расставит на свои места. Но вот он ничего не расставил, и задним числом теперь уж получилось, что они занимались демагогией. Как сегодня вполне уважаемый политик Сергей Кириенко, я думаю, совершенно искренне заблуждается, говоря, что кто-то там из социологов подсчитал, что 61% населения России не заражен патерналистскими настроениями, рассчитывает только на свои силы, и следовательно, сказал он, вот это тот самый 61%, который поддержит партию Кириенко. Это совершенно честное заблуждение. Возвращаясь на Украину к господину Лазаренко, там было ведь еще одна такая полуложь-полуправда - он абсолютно справедливо, отчасти, объяснял свою посадку в Швейцарии политическими преследованиями. Действительно, на Украине его не любят, и он враг партии власти, но при этом, если бы он не отмывал денег, не покупал панамский паспорт и так далее, он был бы абсолютно прав, он бы не занимался демагогией, а так получилась полуправда-полудемагогия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Кстати, никто не доказал до сих пор, что Лазаренко повинен в отмывании денег, это только подозрение и на этом этапе не более того, на этом, думаю, мы все согласимся.

Александр Рар:

Мне кажется, что как раз в России, и мы все-таки имеем российских слушателей, я хотел просто вспомнить, что в последние месяцы мы видели несколько наглядных примеров очень негативной демагогии или демагогических приемов в российских средствах массовой информации. То ли потому, что российские журналисты перестарались или ситуация , атмосфера особенно накалена, я имею в виду убийство Галины Старовойтовой, когда, с одной стороны, правые силы, тот же Чубайс и Березовский косвенно обвиняли коммунистов в том, что они каким-то образом причастны к убийству женщины-депутата Старовойтовой. А с другой стороны, коммунист Селезнев, который обвинял демократов в том, что может быть они спровоцировали убийство депутата, чтобы привлечь к себе внимание. Эта грязная кампания шла неделями по российскому телевидению, в российских средствах массовой информации, слава Богу, она приостановилась, слава Богу, премьер Примаков вмешался в нее, где-то сказал свое веское слово, где-то сейчас в России это успокоилось, и мне хочется надеяться, что такое не повторится. Но вообще-то, демагогические приемы если они, как я уже говорил, проводятся в определенных цивилизованных рамках, они доступны. Мне кажется, хорошие примеры демагогического политика, может популистического политика это генерал Лебедь, человек все-таки правой наклонности, демократических взглядов. С другой стороны, авторитарный политик, который именно умеет красиво, кратко, ясно, доступно говорить с массами, с народом. И от него многим демократам нужно поучиться, в том числе и на Западе, он, в принципе, пользуется теми приемами, которыми пользовался Ельцин тогда, когда в 90-91-м году пришел к власти.

Михаил Погребинский:

Мне кажется, что когда мы говорим о демагогии и переходим в такой спокойный тон, который мы сейчас слышали от нашего коллеги, я немножко думаю о том, насколько опасной может быть на самом деле демагогия, особенно вот примерно такого рода: вот тогда ситуация, когда левые оказываются в оппозиции, вот как сейчас в Украине, например, они очень часто и очень справедливо критикуют действующую власть, выступают в роли защитников демократии. Причем для людей очень сложно обозначить и как-то определить эти элементы демагогии в их нынешней политике. И выглядит это вполне убедительно, как демократическая позиция, никто не желает вспоминать о том, что делали коммунисты, когда они были у власти и не думать о том, что они сделают, если они снова придут к власти. Поэтому, на мой взгляд, конечно, правые пользуются демагогией, но как-то уж очень легко и быстро она развенчивается, демагогия правых, я имею в виду правых в экономическом смысле этого слова. А вот демагогия левых очень легко и эффективно воспринимается очень большим числом людей, в этом есть большая опасность применения демагогических приемов.

Илья Мильштейн:

Я вспомнил самый замечательный пример, был такой прекрасный человек, но довольно слабый президент Соединенных Штатов Джимми Картер, он пришел на лозунге "Я никогда не буду вам лгать", сказал Джимми Картер и победил на президентских выборах. Это был великолепнейший пример политической демагогии, и тем более легко удавшийся, что Джимми Картер был очень искренний человек и в тот момент, когда он это говорил, он был абсолютно искренен.

Лев Ройтман:

Ну что ж, можно думать, что Джимми Картер никогда не стремился к тому, чтобы лгать, и намеренно, скажем, в демагогическом ключе, этого никогда и не делал, он действительно вошел в историю Соединенных Штатов как президент, быть может, не самый сильный, но президент, движимый идеалистическими побуждениями, который поставил во главу угла политику прав человека и, к сожалению, в реальной политике именно эта идея не всегда работала последовательно.

Михаил Погребинский:

Характерно использование самого термина "демагогия" в украинской политике последнего времени. В марте месяце у нас были парламентские выборы, и неожиданно для всех преодолела четырехпроцентный барьер партия "зеленых", которая практически отсутствовала как реальная политическая сила в нашем аспекте политических партий, и все эксперты связывали ее успех главным образом с удачной рекламой. Так вот ключевым слоганом рекламы партии "зеленых" была фраза "Политики занимаются демагогией". Вот такой обратный эффект от совершенно очевидной демагогии, которую использовали "зеленые", привел к успеху эту партию на парламентских выборах.

Лев Ройтман:

Да, интересный пример. Спасибо, Михаил Погребинский.