Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

"Была ли та война Отечественной?" - так озаглавлена статья Георгия Владимова, появившаяся в еженедельнике "Московские новости". Георгий Владимов, а он участвует в нашей сегодняшней передаче, решительно оспаривает ту версию нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, которую отстаивает, а, пожалуй, и выдвинул всерьез другой известный писатель Виктор Суворов. А именно: Сталин собирался начать начать войну нападением на Германию 6-го июля 41-го года, но Гитлер его упредил и начал превентивную войну, начал на две недели раньше. Полемика, вообще говоря, не новая, есть квалифицированные сторонники у Виктора Суворова, есть у традиционной исторической позиции Георгия Владимова. При этом чаще всего, все же, спор идет не просто о фактах - были или не были, а об их толковании, оценке. Виктор Суворов, как и Георгий Владимов, также участвует в нашей передаче.

Участники нашей передачи писатели Георгий Владимов и Виктор Суворов, вот вы попробуйте их рассудить. Виктор Суворов, простите, я к Вам буду обращаться без отчества, ибо Виктор Суворов - Ваш псевдоним, а в псевдониме отчества нет, так вот, к Вам вопрос заголовком статьи Георгия Владимова: была ли та война Отечественной? Великой она, кажется, была, и с этим все согласны.

Виктор Суворов:

Я бы хотел на этот вопрос не отвечать, а задать несколько встречных вопросов, пожалуйста, то же не отвечайте на эти вопросы, просто каждому нашему слушателю как бы информация к размышлению. Номер один вопрос: был ли Адольф Гитлер участником Великой Отечественной войны? Второй вопрос: почему история Великой Отечественной войны (если она была такая война), почему она до сих пор не написана? Сидят институты, сидят тысячи людей, сотни генералов и маршалов пишут, пишут, пишут, переписывают и у них почему-то ничего не получается. И третий вопрос: вот у нас Великая Отечественная война - самая справедливая, самая святая, и вот вдруг случается такая ситуация: Польша, на которую напала Германия, и тем самым начала Вторую Мировую войну, Польша вступает в НАТО, и Польша вдруг старается от кого-то защититься с помощью Германии - от кого же ей защищаться, кроме как не от нас? Эстония, Литва, Латвия, Чехия, Словакия, Болгария, Румыния - почему они все идут на союз с Германией, а не на союз с современной Россией, которая объявила себя преемником Советского Союза? Правда же удивительно - у нас Великая святая война, и от нас все бегут как от чумных или прокаженных. Своими вопросами я отвечаю на Ваш вопрос.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. И я включаю в разговор Георгия Владимова, в сущности, Георгий Николаевич, эти вопросы не слушателям, они не могут ответить, они могут только откликнуться на ваш разговор, это вопросы, по сути дела, Вам.

Георгий Владимов:

Первый вопрос: был ли Адольф Гитлер участником Великой Отечественной войны? Ну поскольку во всякой войне есть по меньшей мере две стороны, то конечно был - с той стороны. Второй вопрос относительно того, почему не написана история Великой Отечественной войны? Но я могу Вас как писатель спросить то же встречно: а почему до сих пор "Война и мир" вторые не написаны? Видимо потому, что очень большой масштаб и очень много сложных вопросов, все это не умещается в ту военную канву, которую имел перед собой Лев Николаевич Толстой, там все было как-то проще, здесь слишком громоздкий материал. И слишком малые силы просто, знаете, недостаток таланта - можно объяснить и этим. Ну и третий вопрос: почему бегут? Да потому что познали на своем горьком опыте, уже после войны, это не связано с Великой Отечественной войной. Почему от нас уходят в НАТО Польша или Венгрия, потому что они хорошо знали, что такое советский коммунизм, они боятся его рецидива, только поэтому, а это не связано с историей Великой Отечественной.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Ну что ж, я как ведущий скажу, что, наверное, речь идет не о том, что не написана история Второй Мировой войны, а о том, что то, что написано не достаточно полно освещает эту страницу истории человечества. В конце концов, существует и советская шеститомная история, и двенадцатитомная история советская существует и шеститомная история Второй Мировой войны, написанная Черчиллем, существует множество мемуаров, из которых черпают историки, я уверен, из них черпает и Виктор Суворов.

Виктор Суворов:

Прежде всего, Вы же не сможете сейчас использовать ту шеститомную историю, я не говорю о Черчилле, я не говорю о западных источниках, они сделали все возможное, чтобы историю написать, а вот у нас была Великая Отечественная война и то, что написано использовать сейчас в школах или в высших учебных заведениях в качестве учебника невозможно. Шеститомная история, если мы ее откроем (хрущевская), в ней, например, нет цифры сколько же у нас было танков - нет просто этого, нет, говорится, что они устаревшие, плохие и так далее. Если мы двенадцатитомник откроем - мы найдем то же самое - нет этого. И после этого пытались написать десятитомную историю, вот этот десятитомник писался только от того, что шести- и двенадцатитомники - они неудовлетворительны. И вот тут я вам хочу зачитать мнение генерала армии Гореева, это 27-го июля 1991-го года: "Как ни печально, но трезво оценивая обстановку, видимо придется считаться с тем, что к какой-то части документов доступ будет открыт еще не скоро". Вот удивительно, у нас Великая Отечественная война, и мы прячем документы. Почему мы прячем документы до сих пор?

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Встречный вопрос: Вам для полного обоснования документального, я имею в виду, не гипотетического, а документального, Вашей теории о том, что Гитлер нанес превентивный удар против Сталина, который готовился нанести удар первым - какого документа Вам не достает?

Виктор Суворов:

В принципе, тот, кто читал "Манифест коммунистической партии", тот, кто читал газету "Правда", выступления Троцкого, Сталина, Ленина, я считаю, что документов вполне достает - этого уже достаточно. И когда Георгий Николаевич говорит, что коммунизм наш познали люди Европы после войны, я тут готов возразить. То есть, получается так: после войны у нас был плохой агрессивный коммунизм, а до войны он был хороший и неагрессивный. Мне кажется, что Европа видела Тухачевского в 1920-м году, Эстония, Литва, Латвия видела Красную Армию в 1940-м году, в том же году Финляндия видела, что такое Красная Армия, комиссары и НКВД, польский народ в 40-м году испытал, что такое Красная Армия. Поэтому, когда мы говорим о том, что коммунизм изменился после войны, а до того он не был агрессивным - я с этим не согласен.

Лев Ройтман:

Спасибо вновь. Но я уточню: в Польшу советские войска, на основании приложения к секретному пакту о ненападении, вошли 17-го сентября 39-го года, через 17 дней после того, что Гитлер вступил в Польшу.

Георгий Владимов:

Я думаю, что люди бегут не только тогда, когда им становится все ясно, но и тогда, когда они получают возможность бежать. Вот такую возможность Венгрия или Польша получили именно после распада Советского Союза, и после того, что случилось с нашей советской армией, с нашими вооруженными силами. Просто, наконец-то, выпала им такая возможность. А что собой представляет коммунизм, ну, наверное, они знали еще и до войны, и еще лучше узнали на собственном опыте, когда пришли наши "освободители" на их земли. Теперь вот по поводу документа я бы хотел сказать, какого документа мне не хватает: мне не хватает такого же четкого ясного документа, какой собой представляла немецкая Директива Ѕ21, которую мы знаем под названием "План Барбаросса". Вот такого документа нет, и я не понимаю, почему он должен быть засекречен, ведь мы же то же могли бы выдвинуть такую версию, что у нас готовился превентивный удар, мы тоже, как говориться, не лыком шиты, в общем, действительно, мотали на ус, что идут провокации на границе, что-то такое Гитлер против нас готовит, но и мы не сидели сложа руки. Ведь понимаете, все эти люди, все маршалы Отечественной войны уже умерли, все кавалеры Ордена Победы, по-моему, тоже уже умерли, по-моему, один король Михай остался престарелый. Вот почему люди, которые сегодня сидят в Генеральном Штабе, почему они должны брать на себя какую-то ответственность за то, что делалось тогда, и чего, собственно говоря, было стыдиться? Вот этого документа, мне кажется, нет, а не то, что он почему-либо засекречен.

Лев Ройтман:

Виктор Суворов, я хочу у Вас спросить: коль скоро не существует аналогичного советского документа директиве 21 - "Плану Барбаросса", разработанному гитлеровским Генеральным Штабом, о нападении на Советский Союз, ответный, естественно, советского плана о нападении, как Вы полагаете, на гитлеровскую Германию - такова суть Вашей теории. Вопрос: а существовали ли, и, быть может, известны подобные детальные планы вступления советских войск в 40-м году в Латвию, в Эстонию, в Литву и в Финляндию, которая не допустила этого вступления?

Виктор Суворов:

Прежде всего, когда мы говорим о документах, я представил своим читателям русско-немецкий разговорник, который был подписан к печати 6-го июня 1941-го года, мне кажется, что этот документ говорит гораздо больше, чем любые планы. Там задаются вопросы: куда спрятались члены партии, или: члены какой партии? Так вот, недавно мне из Литвы прислали точно такой же разговорник, то же подписанный ровно за год до этого, Красная Армия вступила в Эстонию, Литву, Латвию, точно такого же содержания выходили разговорники для советских солдат, которые вступали как освободители на территорию этих трех государств. Ну, а с другой стороны, когда мы говорим о планах, что нет такого плана, и нет подписи сталинской, мы имеем дело с криминальным режимом, который уничтожал следы своих преступлений - это номер один. Номер два: я привожу несколько мнений, несколько свидетельств, включая Микояна, который говорил о том, что "нас собиралось 5 человек, и никаких протоколов мы не вели" - это номер два. И номер три: я могу привести вам свидетельства из "Красной звезды" советских генералов о том, что никаких официальных документов о вводе советских войск в Афганистан не существует. Первый документ, который официально государственный документ, принятый о вводе войск в Афганистане - это через два месяца после ввода войск было решение Министерства финансов о специальном финансировании ограниченного контингента советских войск, других документов нет. Представляете, при Брежневе, когда бюрократия достигла совершенно чудовищных размеров, все-таки такого документа нет. И с другой стороны, если следовать Вашей логике, мы не можем найти подписи Адольфа Гитлера о том, что евреев надо уничтожать - такой подписи не найдено. Разве из этого следует, что Адольф Гитлер не преступник, как Вы думаете?

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов, очень серьезный довод.

Георгий Владимов:

По поводу подписи, мне кажется, что приказ, может быть я ошибаюсь, приказ, который назывался "Ночь и туман" подписан Кейтелем, от него исходило это. Второе, что я хотел бы заметить: Вы говорите о том, что криминальный режим, так и не менее криминальный был в Германии режим, тем не менее, все-таки четкая подпись главнокомандующего существует на директиве 21. И меня вот что все время останавливает: почему ни словечка не говорится о том, что это превентивный удар, а ведь это такой выгодный ход. Почему бы не сказать, ну хотя бы в преамбуле такой, знаете, что "мы вот из опасения нападения России предпринимаем такие и такие военные действия, мы вынуждены..." Вот о вынужденности этого шага ни словечка не говориться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Виктор Суворов, при нападении на Польшу действительно был использован тот элемент, что Польша проявляла агрессивность по отношению к Германии. Почему, действительно, при нападении на Советский Союз в гитлеровских документах, в гитлеровской пропаганде не присутствует этот элемент, так сказать, обоснования и в чем-то оправдания: вот мы предупреждаем готовящуюся или готовившуюся агрессию?

Виктор Суворов:

Прежде всего, это боевой документ, но, когда мы читаем застольные разговоры Гитлера - это разговоры, которые идут в своем кругу, не для истории, просто он говорит, и вот это постоянно повторяется. Допустим, 22-го июля 1942-го года Гитлер говорит о том, что "у себя в России они создали невероятно мощную военную промышленность, и чем больше мы узнаем о том, что происходило в России, тем больше радуемся тому, что вовремя нанесли решительный удар. Вооружение Красной Армии - наилучшее доказательство того, что удалось добиться необычайно больших успехов" - это говорит Адольф Гитлер, то есть, у него, в его разговорах постоянно присутствует то, что "мы нанесли превентивный удар". Но в боем документа зачем же , это не пропагандистский документ, ставится боевая задача войскам - вперед, и что кому надо сделать. И если Вы позволите, я сейчас вернусь к нашему предыдущему вопросу, так вот, "Военно-исторический журнал", июль 1991-го года, страница 42: "Все указания политического руководства до Министерства доводились через министра обороны СССР Устинова. (Это речь идет об Афганистане) Единственный правительственный документ, касающийся пребывания наших соединений, частей в ДРА, поступили в Министерство обороны спустя почти 2 месяца после ввода войск. Это было постановление Совета Министров СССР от 19-го февраля 1980-го года, которое определяло порядок финансирования". Вот и все. Представляете, мы вводим войска, а документов нет.

Георгий Владимов:

Видите ли, застольные разговоры Гитлера не могли быть известны большому количеству людей, а между тем, нужно все-таки нацию готовить к вторжению. Вот тут странно, что как-то все происходит келейно, то есть, Гитлер мог понимать, что такой монстр как Советский Союз во всякий день может выкинуть какую-нибудь неприятную штуку и говорить об этом. И если это происходило уже после вторжения, то как-то себя этим оправдывать, вот сейчас оправдывать, когда уже известно о сопротивлении Советской Армии, когда уже появились некоторые неуспехи на Восточном фронте, тогда можно как-то в узком кругу как-то себя вот этим оправдать, что"ну мы же были вынуждены нанести этот удар". Но даже в боевом документе, кстати, Директива Ѕ21 это не боевой документ, это общая установка, Гитлер говорит о том, что вот он даст еще боевой приказ через 8 недель, а это пока общая директива для вооруженных сил. Но хотя бы одно слово всегда можно туда вставить, что "мы наносим вот такой упреждающий удар", хотя бы одно слово, которое просто полагается, оно здесь ожидается просто - его нет.

Виктор Суворов:

Георгий Николаевич, прежде всего, есть очень хороший историк Юрий Георгиевич Фельштинский, которого я очень уважаю, он работает чисто только на документах, дает очень мало комментариев, он находит документы, переводит и публикует, так вот он опубликовал первым в свое время, лет 15 назад, то самое объявление войны. Нам обычно говорили, что германия без объявления войны, но все-таки германский посол посетил нашего министра иностранных дел, народного комиссара иностранных дел Вячеслава Михайловича Молотова и зачитал ему Ноту, так вот в той Ноте все это очень четко обоснованно, и дается очень-очень деятельное обвинение Советского Союза в том, что он готовит нападение на Германию и прежде всего на Румынию, чтобы отрезать Германию от нефти.

Лев Ройтман:

Спасибо. Я в заключении могу только заметить, что когда фон Шуленбург вручил Ноту Германии о начале войны Молотову, то Молотов растерянно заметил: "Но мы же этого не заслужили". Как бы то ни было, читайте Виктора Суворова, читайте Георгия Владимова, которые участвовали в сегодняшнем выпуске передачи.