Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

25-го декабря прошлого года президент Белоруссии Александр Лукашенко увез из Москвы совместно подписанную с президентом Ельциным декларацию "О дальнейшем единении России и Белоруссии". Цель - от союза двух государств к союзному государству. Если иметь в виду тот факт, что никакого союза, не считая чемодана бумаг, не возникло, то слова "дальнейшее единение" все же звучат так же перспективно, как партийно-советские постановления о дальнейшем улучшении или дальнейшем развитии чего угодно. Впрочем, я кажется перешел от фактов к мнениям, а пока рано. Представлю участников передачи: наш комментатор Анатолий Стреляный; из Киева директор Украинского филиала Международного Института гуманитарно-политических исследований Владимир Малинкович; и в Праге, сейчас он у нас в гостях, наш минский корреспондент Марат Дымов.

Предстоит возможное объединение Белоруссии и России, к чему призывает подписанная президентом Ельциным и президентом Лукашенко декларация "О дальнейшем единении двух государств". Возникает естественный вопрос: зачем нужна подобная декларация и объединение президентам двух суверенных государств: Лукашенко - Белоруссия, Ельцин - Россия? С этим вопросом, возможно вопросом на засыпку, к Марату Дымову.

Марат Дымов:

Вы знаете, мне кажется, что объединительная карта и для Лукашенко, и для Ельцина это в первую очередь средство достижения внутриполитических целей. Ни один, ни другой не собирается сливаться с соседом, точнее, формулы объединения Ельцина и Лукашенко просто несовместимы. Мы - политологи, экономисты, журналисты до хрипоты спорим об экономических, национальных последствиях интеграции, в то время как реальные политики думают совсем по-другому - их интересует только и исключительно проблема власти. Зададим себе совершенно детский вопрос: хочет ли Ельцин остаться у власти? Безусловно хочет. Хочет ли Лукашенко расширить пределы своей власти? Безусловно хочет, ему тесно и скучно в Белоруссии. И вот теперь мы наблюдаем игру - Лукашенко хочет получить, грубо говоря, Россию без российской элиты, без Ельцина, а Ельцин хочет получить Беларусь без Лукашенко. Вопрос: зачем это нужно Ельцину? Ответ на этот вопрос мы получили когда Рыбкин заявил о том, что Ельцин хотел бы баллотироваться на пост президента единой державы. В 96-м году Ельцин хотел баллотироваться на пост президента России, и в этом ему понадобилось содействие Лукашенко. Теперь на пост президента России он не может баллотироваться, значит он должен баллотироваться на пост президента какой-то другой державы. И в данном случае, личные отношения Лукашенко и Ельцина, судя по всему они далеко не радужные, не имеют абсолютно никакого значения, они нужны друг другу в этой игре.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марат Дымов. Ну что ж, пока совершенно неясным, открытым остается вопрос собирается ли Борис Ельцин вообще куда бы то ни было баллотироваться в силу своего физического состояния. Трудно сказать о том, что он популярный кандидат буди он решил бы баллотироваться в президенты России или союзного, пока несуществующего государства.

Анатолий Стреляный:

В связи с этими разговорами и суетой вокруг Белоруссии и России, вокруг объединения меня занимает не столько политика, сколько культура и мораль. Конечно, скорее всего не будет никакого объединения, конечно, личные интересы мы здесь видим Лукашенко и Ельцина. Но вот что сказать о тех людях, которых можно назвать просвещенными, интеллигентными, демократически настроенными? В России, например, есть такие, и в Белоруссии, есть и на Украине - искренне ли эти артисты, писатели, которые ликуют и произносят слова о братстве, славянском единстве и все подобные восклицания? А так же занимает меня та часть этой же публики, которая говорит: конечно, вот если бы Лукашенко был не Лукашенко, то тем более следовало бы желать вот такого объединения. Ни один из них не задает себе вопрос, который лежит, кажется мне, давно на поверхности: ну, допустим, Лукашенко, такой Лукашенко, какой нужен вам - просвещенным русским демократам, современный грамотный человек, вменяемый, европейски подготовленный к политике, к жизни, вот допустим, так что это объединение, даже слияние двух государств то же считать благом? А что будет с белорускостью? Вот этот вопрос люди себе не задают: что будет с Белоруссией, как с Белоруссией? Ведь само собой разумеется, что от Белоруссии не останется ничего, от нее чуть-чуть осталось за ХХ-й век, в результате всех событий ХХ-го века Белоруссия почти исчезла, как, между прочим, и Украина. И вот наклюнулась возможность в 91-м году, что что-то от Белоруссии останется и разовьется. Мы знаем в истории немало примеров, когда зачаточек национальности развивался в полноценную национальность, возрождение национальное. А теперь, вот если совершится эта самое объединение, по поводу которого ликуют просвещенные демократические русские артисты, ведь ясно же, что от белорускости ничего не останется. Вот с этой точки зрения я смотрю на всю эту суету.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Время переместиться в Киев, Владимир Дмитриевич Малинкович, "лукашенки", "ельцины", президенты - приходят, уходят, избираются, переизбираются, ну, а народы пребывают во веки. Ваша позиция из Киева?

Владимир Малинкович:

Ну моя позиция несколько отличается от позиции Анатолия Ивановича, я думаю, что стоило задуматься не только над судьбой белорусскости или скажем украинскости, а над судьбой граждан Белоруссии и Украины и над судьбой культуры в Белоруссии и в Украине. Ведь эта белорускость и эта украинскость будут идти за счет подавления русской культуры, которая в общем-то занимает достаточно серьезные позиции в этих странах. Я вовсе не сторонник объединения с Россией в единое государство, тем более противник, даже откровенный противник сближения и соединения в единое государство с такими политическими деятелями как Лукашенко, антидемократами, я бы даже сказал резче - тоталитаристами и так далее. Так вот, я против всего этого, но я думаю, что во главу угла надо ставить права человека и общеевропейские традиции культурные. А у нас сейчас как раз эти традиции подавляются, и подавляются весьма активно, и те, как Вы говорите, просвещенные интеллигенты, которые хотели бы сближения наших стран, они, простите, не имеют возможности высказать свое мнение, скажем, в электронных средствах массовой информации, как государственных, так и прямо или косвенно контролируемых государством. Причем, я хочу обратить внимание на то, что это противоречит народному мнению, я получил данные социологических обследований и выясняется, что подавляющее большинство граждан Украины - 86% - хотели бы иметь с Россией дружественные, без таможни, стратегически-партнерские отношения; 50% (я отношусь именно к этому числу) хотели бы видеть эти отношения на уровне независимых государств; 36% хотели бы слияния в единое государство; и только 11%, причем в основном жители Галиции, которые не имели, в общем, традиций единого жительства с россиянами, они хотели бы строить отношения с Россией как со всеми другими странами. То есть, общественное мнение в Украине четко и недвусмысленно - за сближение с Россией. Уровень сближения действительно следует определить. Я думаю, что вот здесь надо работать, а совсем отказываться от этого нельзя, у нас же отказываются и отказываются именно в связи с интересами, исключительно личными интересами властных структур и лиц, находящихся у власти. Кучма, который выступал за приоритетность отношений с Россией, сейчас выступает, фактически, против. Почему? Да не потому, что он изменил свою личную позицию, потому что так ему выгодно в борьбе с "левыми" и только так ему можно удержать в союзе сторонников радикальных националистов из РУХа, и так далее...

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Я уже сказал о том, что президенты приходят и уходят, но, с другой стороны, если представить себе, что президент Ельцин уйдет, и давайте пофантазируем, ну, а вдруг придет Лужков, а вдруг придет Зюганов, то, быть может, те импульсы, которые исходят из Москвы. будут совсем не теми, которые исходят сегодня даже при относительно демократически влияемом президенте Ельцине.

Анатолий Стреляный:

За последние 10 лет на пространствах бывшего Советского Союза мы имели возможность убедиться в правильности того мнения науки, что огромное значение, если не решающее значение, в большой политике, в судьбах народов, государств играют сказки, мифы. Сейчас стремятся к объединению и многие рядовые русские, если не все, уже понимают, что нет смысла особенно допрашивать русского человека почему он хочет объединиться с Белоруссией, потому что на третьей минуте твоего самого доброжелательного допроса, ты нарвешься на грубость, потому что у человека, русского современного человека нет рационального рассудочного, разумного ответа на вопрос: а почему, собственно объединение с Белоруссией будет для тебя хорошо или для России? Вот то, что нет рассудочного здравого ответа, практичного ответа, это показывает огромную силу, между прочим, вот этой тяги к объединению. Потому что, где сказка, там и сила - это мы знаем. На самом деле, здесь работает этот самый имперский инстинкт все еще, имперская утопия. Вот ему кажется, что будет хорошо, мы будем большими, а для чего большими, что из этого следует? Миф на этот вопрос ответа не дает, как и положено мифу. У белорусов своя сказка, верней у русскоязычного населения Белоруссии своя сказка, свой миф, более, между прочим, рациональный, более рассудочный - они уверены, что от объединения с Россией им будет хорошо, они выиграют материально. Между прочим, этой же мыслью одержима значительная часть украинцев, по-настоящему одержима значительная часть, а большая часть украинцев просто, как им кажется, практично считает, что от объединения с Россией им то же станет материально лучше. Я это к чему говорю: сказка и то, и это, миф и то, и это, и именно поэтому все это очень серьезно.

Марат Дымов:

Я бы хотел сказать, что на самом деле белорусский миф, на мой взгляд, устроен немножко сложнее, чем то, о чем говорил Анатолий Иванович. Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что термин "русскоязычное население Белоруссии", по-моему не совсем корректен, поскольку русскоязычное население составляет большинство Белоруссии. Но вот если в России представление об объединении с Белоруссией такое очень простое, что это фактически те же русские, которые просто придуриваются, грубо говоря, то в Белоруссии (и это показывают социологические исследования) основная масса населения хочет и объединения с Россией, и независимости одновременно. Как это укладывается в головах людей - мне трудно сказать, но это действительно так. И причем парадокс заключается в том, что больше хотят независимости жители городов, молодежь, люди с высшим образованием, то есть, те люди, которые в основном и говорят по-русски. И надо сказать, что вот такая вот расколотость белорусского сознания, что она хочет одновременно и выйти замуж, и остаться невинной, оно дает совершенно фантастические возможности манипуляций этим сознанием Лукашенко. И вот будет поставлен на референдум вопрос: хотите вы объединения? Большинство скажет - да. Будет поставлен вопрос: хотите вы независимости? То же большинство скажет да.

Лев Ройтман:

Простите, Марат, я Вас перебью. С Вашей точки зрения, кто инициатор этого движения объединительного - президент Ельцин или президент Лукашенко?

Марат Дымов:

Я думаю, что Лукашенко.

Владимир Малинкович:

Вы знаете, мне кажется, что миф - это основа всякого национализма, и поэтому для сторонников белорусскости и украинскости миф является вообще, по-моему, основным элементом того, что называется психикой, я не назову это сознанием, скорее подсознание, которое доминирует во всех психических проявлениях человека. Но, что касается населения Украины, то население Украины делится здесь, на мой взгляд, на две группы: одна группа хотела бы развиваться в сторону демократии и хотела бы, чтобы наши отношения строились на принципе прав человека, чтобы здесь не было никаких националистических мифов, в том числе и русских националистических мифов. Но есть, безусловно, есть большая группа населения, которая хотела бы возвращения в Россию как в возвращения в Советский Союз, то есть, возвращение к прошлому. Здесь ничего не поделаешь - наши реформы не идут, и сторонников реформ становится все меньше и меньше. Опять-таки последние социологические данные - в 98-м году на треть сократилось число сторонников реформ среди молодых людей до 30-ти лет, больше, чем на треть сократилось число сторонников реформ среди людей с высшим образованием, сейчас их то же где-то 25-27%, и, наконец, и жители больших городов, в том числе Киева, сейчас не хотят и не верят в реформы, и даже жители села то же в это не верят. Резко упала эта поддержка реформ, и растет поддержка "левых" партий, это очень опасная тенденция, на мой взгляд, и опасна она еще и потому, то есть, можно было бы уменьшить эту опасность, если бы возникли у нас движения разумные за возможность сближения на уровне независимых государств и на демократических принципах. То есть, ориентируясь, скажем, в России никак не на Лужкова, и тем более уж не Зюганова, а на Явлинского и на демократов, быть может, на нынешнее правительство России, которое устраивает большую часть политического истеблишмента этой страны. Вот это было бы разумно, вот это было бы рационально. К сожалению, я единственное в чем согласен, что большинство людей не думает, а действует в соответствии с какими-то установками мифологического характера, мифического представления.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Ну, а теперь я хочу вернуться к ответу на мой вопрос, который мне дал Марат Дымов: кто был инициатором, и кто является мотором этих интеграционных процессов - это Лукашенко, президент Белоруссии. Я не могу себе представить, чтобы президент России Борис Ельцин на эту настойчивость объединительную, на это стремление в объятия, мог бы сегодня в нынешней российской обстановке сказать - нет. Другое дело (мы возвращаемся к началу нашей передачи), хочет ли он этого реально или не хочет, а, быть может, ему это уже и все равно, ибо я, честно говоря, никаких президентских шансов ни в России отдельной, ни в России единой или союзной с Белоруссией за Ельциным не вижу - это мое мнение.

Анатолий Стреляный:

Конечно же, инициатива всего этого исходила и исходит, и будет исходить, пока Ельцин у власти, от Ельцина, от России. Назовите это другим словом, не инициативой, но Лукашенко проявляет эту инициативу только потому, что ему позволено ее проявлять, только потому, что его поощряют ее проявлять. А здесь у Ельцина и у людей, которые за ним и вокруг него, работает все та же неизжитая имперскость, а у Ельцина есть еще и чисто личное - его все-таки беспокоит, что он подписал в тот Беловежский день в пуще, он не не мог этого не подписать, но все-таки ему сразу же на второй день захотелось когда-нибудь подписать и другой документ противоположного свойства. Так что все это, конечно, исходит от Ельцина, от российской великодержавности, от российского имперского мифа, от русской имперской сказки.

Марат Дымов:

Я бы, может быть, несколько возразил на утверждение Владимира Дмитриевича о том, что вот украинский народ хочет того или иного, а украинская элита хочет другого, но эта элита ведь не из космоса в Украину прибыла. И то, что Вы сказали, что Кучма говорил одно, а потом делал другое - это есть некая закономерность украинской жизни. Значит любая украинская элита, говоря что угодно на выборах, политику будет проводить все равно за независимость Украины.