Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Кто-то не поленился сосчитать: на парадном маршальском мундире Леонида Брежнева, к тому времени уже лауреата Международной Ленинской премии, а так же Ленинской премии в области литературы, искусства и архитектуры, было 34 ордена и медали, возможно не все и уместились. При Брежневе любили награждать - за дело или так, для порядка и престижа. Кстати, я, например, пока не слышал, чтобы кто-нибудь уже в послесоветской России отказался от наград, полученных тогда, ну, скажем, за оккупацию Чехословакии или вторжение в Афганистан. Награждает и сегодняшняя Россия - при президенте создано даже специальное управление, не отдел, не совет, не бюро, а вот именно - управление по Государственным наградам. Возрождены и дореволюционные награды, а иные советские награды, премии, звания упразднены: скажем, стать заслуженным бухгалтером уже нельзя. Но, каков вес, каков общественный смысл российских наград сегодня?

Награды и премии сегодняшней России - значение, смысл, вес. Вот об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют в нем, все по телефону: московский писатель, юрист, журналист Аркадий Ваксберг; доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов; и наш парижский корреспондент Семен Мирский.

Аркадий Ваксберг:

Вообще-то ордена, медали и прочие знаки отличия существуют во всех государствах и при всех системах. Советская власть просто внесла в эту систему свою специфику, которая, мне кажется, никуда не делась, она сохранилась до сих пор, и теперь лишь доведена до довольно карикатурного состояния. Вот я, во-первых, напомню про звания: это иерархическая гигантская система различных званий заслуженных, народных деятелей, работников и так далее, ничего в реальности не означающих отличий, она зажила по инерции своей жизнью, превратилась в нечто виртуальное. Инфляция орденов, званий и прочих наград, мне кажется, опережает даже темпы денежной инфляции. Ничем не награжденных почти не остается или остается все меньше и меньше, и они даже больше выделяются из массы обласканных, чем все обладатели наград. Я напомню, что у Высоцкого никаких орденов, званий не было - он в них не нуждался, он был Высоцким. Никаким заслуженным, а тем паче народным не был Вертинский, его имя стоило тысяч всевозможных заслуженных, и так далее. Когда-то, пока еще этот наградной маховик не раскрутился, пока были какие-то шлюзы, число награжденных было относительно невелико, и даже появился, я вспоминаю, уважительный термин, ныне прочно забытый, "орденоносец", это слово можно найти разве что в титрах довоенных фильмов. По мере накопления числа "орденоносцев", язык среагировал на новую ситуацию, и появился саркастический парафраз - "орденопросец", и очередь "орденопросцев" никогда не иссякала: одни быстро переходили в разряд "орденоносцев", а другие выстраивались в хвост и ждали. И к чему это привело, мы видим по тем газетным простыням, где публикуются сегодня списки чем-то отмеченных. Зачем это нужно? Вот первый вопрос, который хочется задать и понять для самого себя. Чем вызван этот поток, все увеличивающийся и увеличивающийся поток награжденных? Мне кажется, что за неимением денег даже для того, чтобы платить просто зарплату, за неимением возможности обеспечить сохранение хотя бы минимума социальных гарантий, власть прибегает к самому дешевому способу рекрутировать в свои сторонники хотя бы часть населения. Предполагается, что получивший награду и члены его семьи испытают благодарность к режиму и останутся ему верными, и применительно к части обласканных, я думаю, что замысел осуществляется. Мы видим, как становятся льстецами и сверхконформистами вчерашние независимые и свободомыслившие люди, особенно в мире искусства. Но, я думаю, что у другой части населения это может вызвать лишь обратную реакцию, потому что прагматическая заданность этой системы символического облагодетельствования слишком уж очевидна.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Андрей Борисович Зубов, в России в сегодняшней, я сказал уже об этом, возрождены отдельные дореволюционные награды, но есть и невозрожденные, скажем, в свое время орден Святой Анны выдавался чиновникам просто за выслугу лет, в соответствии со степенями этого ордена. Сегодня этого нет. При Брежневе чествовали юбиляров, причем чествовать умели. В нынешней России каков смысл возрожденных дореволюционных наград, каков смысл тех премий, тех званий, которые даются сегодня?

Андрей Зубов:

Дело в том, что в революционной России была очень стройная система присуждения орденов. Она полностью основывалась на общеевропейской системе понимания, что такое знак ордена. Во-первых, ордена имели степени, и эти степени предполагали разный уровень значительности ордена, который дают. Был кавалер ордена, был офицер ордена, был магистр ордена, которым, как правило, в России был государь, и в связи с этим каждая следующая награда предполагала определенный уровень заслуг. Не только орден Святой Анны, но начиная с ордена Святого Станислава, ордена польского, но принятого при Александре Первом вместе с Польшей в копилку русских орденов, начинались присуждения наград за выслугу лет, и оно продолжалось достаточно долго. То есть, несколько орденов Станислава разных степеней, несколько орденов Анны, несколько орденов Владимира присуждались за выслугу лет чиновниками. В настоящее время из этих орденов возрожден фактически только один - орден Владимира, который назван орденом За заслуги перед Отечеством, он так же имеется четырех степеней и у него тот же знак титула - Польза, Честь и Слава, то есть, то, что было написано на ордене Святого Владимира. Однако, когда создавался орден новый - За заслуги перед Отечеством, тогда постеснялись его назвать именем святого, поскольку казалось, что Россия это секулярное государство и имя святого здесь не приемлемо. Как вы знаете, сейчас, когда появился орден Святого Андрея Первозванного, от этой, может быть, я думаю, ложной стыдливости отказались, и самый видный орден Российской Империи, который присуждался за особые заслуги и присуждался автоматически только Великим князьям, этот орден опять возрожден в России. Но как, к сожалению, и все в нынешней постсоветской России, в области присуждения орденов, в области капитула орденов, у нас существует полный хаос. Элементы старого, дореволюционного взяты не как система, не как какое-то осмысленное целое, а как какие-то отдельные вкрапления, отдельные блестки на старом фоне советской системы, ордена просто как некого знака заслуг перед государством. И здесь, наверное, самое главное вот что: раньше любой орден предполагал, что человек, получающий этот орден, соединяется с тем образом, с тем именем, которое носит данный орден. То есть, Владимир - основатель русского государства и чиновник или военноначальник, получающий Крест Святого Владимира, он как бы был в семье Великого князя Владимира. Апостол Андрей освятил русское государство будущее, когда поставил крест на Киевских горах, и таким образом как бы предполагалось, что те избранные люди, которые получили Звезду апостола Андрея, они освещают Россию какими-то особыми великими делами. Сейчас, я боюсь, это совершенно забыто, и смысл ордена, к сожалению, утерян. Кстати говоря, то, что сказали Вы, Лев Израилевич, действительно, ведь никто не отказался от советских орденов, а между тем, советские ордена то же соединяли, скажем, орден Ленина соединялся с Лениным, и человек, который сейчас воспринимает Ленина как не абсолютно положительную фигуру, вряд ли может носить орден Ленина, потому что он как бы с ним в связи некоторой. Так же орден Красного Знамени, так же орден Красной Звезды - но об этом как-то, действительно, все забыли.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Так же и Сталинская премия в свое время, после ХХ-го съезда, после выступления Хрущева, Сталинские премии начали стыдливо именовать Государственными премиями, а сегодня люди вновь, лауреаты Сталинской премии, отнюдь не стесняются говорить - лауреат Сталинской премии. И это, естественно, свидетельствует об определенной политической позиции. Ну и конечно нельзя обойти молчанием, хотя это не предмет нашего разговора, что от ордена Святого апостола Андрея Первозванного отказался в декабре Александр Солженицын, это, кстати, первый орден Российской Империи, учрежденный Петром Первым. Семен Мирский, Франция, кажется, то же не особенно обижает своих граждан отсутствием наград?

Семен Мирский:

Отнюдь не обижает, можно даже сказать, что прототип медалей и орденов, почетных званий в каком-то смысле выдуман во Франции в начале Х1Х-го века. Я, разумеется, говорю об ордене Почетного Легиона, который был основан по приказу Наполеона Бонапарта, и по замыслу Наполеона орден Почетного Легиона был продолжением древнеримской традиции Легио гонораторум. Прежде чем говорить о том, как французы награждают своих выдающихся солдат, своих выдающихся слуг общества, я хотел бы вернуться к тому, что сказал Аркадий Иосифович Ваксберг, который спросил зачем это нужно, зачем нужен этот звездопад, зачем нужны были 34 ордена и медали на груди Леонида Брежнева. Нужно это, если говорить серьезно, конечно не власти, а обществу, коль скоро перед глазами нашими не выгода сиюминутная власти, а выгода общества, выгода человечества, ибо ордена, система наград и всевозможных поощрений - это испробованный испокон веков механизм воспитания и создания элит, именно элит - элит военных, интеллектуальных, научных. Вспомним награду всех наград ХХ-го века - Нобелевскую премию. Если же говорить о Франции, здесь я возвращаюсь, разумеется, к ордену Почетного Легиона, думаю, что полезно будет коротко рассказать, что собой представляет этот орден, основанный, как я уже сказал, Наполеоном в начале Х1Х-го века, в нем 5 степеней, 3 звания - кавалер, офицер и командор, а так же две высших категории почета - категория высших офицеров и кавалеров Большого Креста ордена Почетного Легиона. Он присуждается в равной степени за боевые доблести, так и за гражданские заслуги. Гражданское лицо может стать кавалером ордена Почетного легиона не ранее, чем по истечении 20-ти лет безупречной и ничем незапятнанной карьеры на службе общества. Поскольку вы упомянули факт отказа Александра Солженицына от высшей награды нынешнего Государства Российского, то я хочу коротко рассказать об очень остроумной и оригинальной системе, гарантирующей, что почти в 200-летней истории французского ордена Почетного Легиона не было случаев отказа его принять - это удивительно, но факт. Итак, публикация решения о присуждении этого ордена в "Журналь офисель" предшествует неформальный разговор старого кавалера ордена Почетного Легиона с кандидатом в кавалеры, в ходе этого разговора тактично выясняется: заинтересован ли этот кандидат в получении ордена, и если он говорит, что он заинтересован, то это слово чести. И вот таким образом гарантируется, что кандидат в орден Почетного Легиона не дает столь звучную пощечину, которую отвесил Александр Солженицын в данном случае президенту России Борису Ельцину.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Вы упомянули Нобелевские премии, я хочу заметить, в частности и применительно к Франции, что в 64-м году Жан-Поль Сартр отказался принять Нобелевскую премию по литературе, в 73-м году министр иностранных дел, тогдашний, Северного Вьетнама Ле Дык Тхо был награжден Нобелевской премией мира вместе с Генри Киссинджером, и Ле Дык Тхо от Нобелевской премии отказался, он понимал, что далее Вьетнам свои обязательства по Парижским соглашениям, за которые эта премия и была дана, нарушит. Но вот бывает и так.

Аркадий Ваксберг:

Я позволю себе внести одну маленькую поправку в то, что сказал Семен Юрьевич: один, по крайней мере, случай отказа от ордена Почетного Легиона имел место. От ордена Почетного Легиона отказался художник Гюстав Курбе, и при этом четко изложил позицию, по которой он совершил такой поступок. Я цитирую точно: "Потребность в благодарности побудила наши власти без конца чеканить ничего нестоящие ему медяшки и прикалывать их к пожалованным ими же евреям - такая честь меня не прельщает, я хочу выделяться среди современников не ленточками в петлице, а только талантом". Я понимаю, что это было сказано исключительным художником в исключительной ситуации - накануне Парижской коммуны, 1870 год, но все-таки такой случай был, то есть, иногда достоинства художника, достоинства человека восстает против попытки навязать ему такую форму выделиться. Что касается наших нынешних российских реалий, мне кажется, что еще инерция прежнего советского менталитета слишком сильна, и никто не делает ничего для того, чтобы этот стереотип сломать. Так называемые почетные звания - они ведь существуют теперь только в России и в некоторых странах СНГ. Наши бывшие восточноевропейские сателлиты отказались от всяких заслуженных и народных еще до того, как перестал существовать социалистический лагерь, так называемый. А у нас эта иерархическая вертикаль и потребность выделиться, выделиться не талантом, а званием, так велика, что носитель звания Народный артист СССР продолжает себя так именовать, не чувствуя комизма ситуации - государства нет, а звания, которые оно раздало есть. В особенности это смешно звучит к ныне независимым странам, где стремление освободиться от советской государственности является официальной политикой, например, в Украине. Я вижу во всем этом не только и не столько политический оттенок, сколько десятилетиями внедрявшийся в сознание советских граждан комплекс неполноценности. Личность не самодостаточна, главное это то, что следует, так сказать, после запятой, сопровождающей имя - кто ты: народный, заслуженный, орденоносец, герой, лауреат? И так далее... Лишь тогда у тебя есть цена, а иначе ее нет. И вот этот водопад орденов как раз и дает возможность как можно большему числу людей что-то написать вот после этой запятой, без этого дополнения к имени как будто он и не вполне человек. Избавление от этой необходимости - это путь к реанимации личности как личности, не нуждающейся для сохранения своего достоинства ни в каких благодеяниях власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Коль скоро мы перешли к уточнениям, то я добавлю так же, что Борис Пастернак отказался от Нобелевской премии по литературе под битьем, под государственным издевательством. Но это совершенно иной случай.

Андрей Зубов:

Я думаю, что те награды, которые сейчас даются в России, иногда неправильно смешиваются с качеством власти. Кажется, что поскольку управляют нами плохо, поскольку правители взывают большие сомнения, и награды недостойны людей, которые их принимают. Я думаю, что это не так, это неправильно. Правитель, который вручает награду, редко бывает абсолютно достойным, про каждого можно сказать много дурного. Важно здесь для того, кого награждают понять две вещи: готов ли он соединить себя с тем идеальным типом, который выведен на знаке ордена, скажем, с образом Андрея Первозванного, и второе - законна ли та власть, которая дает ему орден, не самозвана ли она. Я думаю, что тот же орден Андрея Первозванного вполне положительно отвечает на оба эти принципа, и оговорив то, что власть иногда вызывает большие сомнения, можно тем не менее с готовностью принимать орден, который означает не соединение с этой властью, не соединение, скажем с нынешним президентом, а соединение с тем лицом, которое устраивало в свое время духовное основание Российского государства. И я надеюсь, что вот эта сейчас смутно понимаемая идея, в будущем будет проясняться, вызывая меньше коллизий в области наград.

Семен Мирский:

Я говорил об ордене Почетного Легиона во Франции, среди кавалеров этого ордена очень мало или практически нет действующих журналистов. Почему? Сотруднику сатирического еженедельника "Канар аншене" был присужден орден Почетного Легиона, день спустя этот журналист был уволен с работы. Потрясенный, он пришел к главному редактору и спросил: за что? Ответ: не надо было его заслуживать.