Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Александр Лебедь президентские выборы в 96-м году проиграл. Будет ли он добиваться президентства через год? В интервью журналу "Ньюсвик" генерал был уклончив: "Если я нужен, и будут средства, могу в выборах участвовать, но объявлять об этом сейчас не собираюсь". В интервью "Известиям" он заявил: "Я пока не собираюсь утверждаться по этому поводу". В Красноярском крае, где Александр Лебедь ныне губернаторствует, его популярность заметно упала. Между тем, в любой дискуссии, в любом социологическом опросе о возможных президентских кандидатах неизменно присутствует генерал Лебедь, рядом с Зюгановым, Лужковым, Явлинским, ну вот и с недавних пор с Примаковым. Александр Лебедь - президентский ли это материал? Об этом наш сегодняшний разговор, участвуют, все по телефону: Елена Боннэр; Сергей Колмаков - заместитель директора Фонда "Политика"; и Илья Мильштейн, еженедельник "Новое время".

Александр Лебедь как возможный кандидат в президенты России. Елена Георгиевна Боннэр, генерал Лебедь многих отпугивает, даже отталкивает категоричностью при отсутствии твердо заявленных позиций, будь то в экономике, во внутренней или во внешней политике. Ваши оценки, прошу Вас.

Елена Боннэр:

Моя оценка: в начале - негативная сторона. Мне кажется, что это не очень реальный кандидат. Однако, страшилок про Лебедя я не боюсь, потому что, мне кажется, что они несколько на пустом месте, почему-то с ним всегда связывается слово диктатура, фашизм вроде не говорят, но не мягко выражаются. Действительно, у него не известна программа, совершенно не известно какая у него команда, кто с ним придет. Однако, если он сможет выйти во второй тур, при отсутствии во втором туре Явлинского, я буду голосовать при вот этих перечисленных Вами кандидатах за Лебедя.

Лев Ройтман:

Елена Георгиевна, Вы - правозащитник, в первую очередь, и вот что говорит Лебедь, он говорит: "Я за ужесточение наказаний, необходимо отменить мораторий на смертную казнь, и расширить область ее применения". Он говорит, что необходимо отменить суд присяжных, хотя суд присяжных еще так или иначе в России в коротких штанишках. Расширить право для оперативников применять оружие. Как Вы смотрите на это?

Елена Боннэр:

Ну, на счет права применять оружие, его уже, по моему, расширили до Лебедя. Насчет смертной казни я смотрю отрицательно, но ведь дальше-то все зависит от нас и от той Думы, которая будет: и смертная казнь, и моратории, которые сегодня не совсем выполняются - все зависит от Думы, от нас, от того, кого мы выберем туда. Я вообще считаю, что думские выборы для страны важней.

Лев Ройтман:

Те думские выборы, которые состоятся уже в этом году. Спасибо, Елена Георгиевна. Теперь к Сергею Александровичу Колмакову, Фонд "Политика".

Сергей Колмаков:

Дело в том, что я довольно близко наблюдал генерала Лебедя во время выборов губернатора Красноярского края, и мне совершенно ясно, что это в известной степени такой же феномен, каким был Борис Николаевич Ельцин в свое время. Есть определенная востребованность в такого рода политиках и с такого рода позицией, которую занимает генерал Лебедь. В той легенде, которую он, что называется, продает вот этой вот антирежимной, антиельцинской, антисистемной, я имею в виду сложившуюся политическую элиту страны, антиолигархической и антимосковской. Выборы в том же самом Красноярском крае показали, что рациональные аргументы его противников, стремление продемонстрировать населению, что это в известной степени авантюристичная и очень сложная фигура, которая не имеет административного опыта и так далее. Вот все эти рационалистические как бы доводы к избирателю и даже элементы контрпропаганды, попытки связать его с какими-то олигархическими кругами, они не давали результата именно потому, что его сторонники, прежде всего в российской глубинке, они видят в генерале Лебеде совершенно другое - они видят в нем определенную силу, которая должна призвать к ответу существующую систему, которая должна покарать определенных представителей этой системы и как определенное возмездие установившемуся социально-экономическому и политическому порядку. Вот смутные и сумбурные посулы, которые Лебедь сам раздает, они плохо слышатся и воспринимаются избирателями, но вот этот как бы засадный полк, который он собой олицетворяет, вот это вот очень хорошо слышится. И если вы посмотрите не только на выборы Красноярского края, но и на результаты социологических исследований, вы увидите, что Лебедь имеет свой электорат в мелких и средних городах, в сельской местности, он имеет свой электорат среди протестного электората жителей мелких и средних провинциальных городов, военнослужащих, сотрудников правоохранительных органов и членов их семей и последнее время и представителей даже среднего бизнеса, а так же он пытается, по крайней мере, продекларировать то, что он будет защищать интересы отечественного производителя. Вот все это вместе представляет определенный феномен, определенный потенциал, который может дать ему возможность, особенно, если ситуация в стране будет ухудшаться, претендовать на серьезные шансы для участия в выборах 2000-го года.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Ну и конечно, одним из факторов является его успех или неуспех на посту губернатора Красноярского края, где, несомненно, его популярность упала, но, быть может, тот электорат, о котором вы говорили, об этом и не узнает в конечном счете. Прошу Вас, Илья Мильштейн.

Илья Мильштейн:

Вообще говоря, с Лебедем Москва сыграла в игру, которую по справедливости можно назвать "кремлевской лаптой". То есть, политик, который раздражает Москву, и в Москве является таким довольно серьезным конкурентом или даже грозным противником существующей власти, он посредством ли выборов или еще как-то зашвыривается куда-нибудь в провинцию и ведет там вполне виртуальную жизнь. Таким образом, мы видим как гэкачепист Стародубцев поднимает изо всех сил и безуспешно Тульскую землю, Руцкой борется с курским прокурором, а Лебедь, по-моему, последние несколько месяцев занимается только тем, что воюет с алюминиевым бароном местным - Леонидом Быковым, масштаб, в общем, не лебедевский. Таким образом московская власть решает сразу очень много проблем: конкурент не мозолит глаза в Москве, конкурент погрязает в провинциальных дрязгах, действительно теряет свой рейтинг, и конкурент становится в такую позу как бы одновременно и шантажиста, и просителя, если он губернатор и его власть ограничена пределами края или области, он занимается выпрашиванием денег в Москве на Совете Федерации. То есть, изменяется очень резко расстановка сил. И совершенно естественно, что сегодня Лебедь теряет своих сторонников, как потерял бы любой губернатор, по той простой причине, что чтобы он ни делал в своем краю или области, ситуация вообще в России такова, что набрать очки, всерьез поднять тот край, который он возглавляет просто по экономическим причинам невозможно. Есть еще одна причина, по которой у Лебедя сегодня мало шансов, да и мало шансов вообще - как-то так исторически сложилось, что в России военные в высшую власть не входят. То есть, народ очень уважает военных, в особенности генералов, но как-то традиционно не хочет или они не могут возглавить страну. Ну тут вспоминается и корниловский мятеж, и несчастное восстание декабристов, попытки были, но во власть военные не приходили, ни помазанниками Божьими, ни генеральными секретарями они не становились.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Но хочу у Вас вот что спросить: не колеблет ли Вашу теорию вот этого выброса из Москвы в провинцию то обстоятельство, что ни Стародубцева, ни Руцкого, ни Александра Лебедя, о котором мы говорим, московская власть в их претензиях на губернаторство, которое они получили, не поддерживала?

Илья Мильштейн:

Знаете, от того, что московская власть их не поддерживала, ну я не знаю, был ли здесь какой-то очень тонкий замысел, говоря о нынешней кремлевской власти и лично о Ельцине, как-то в тонкие замыслы не веришь, но я бы очень сильно сомневался в том, чтобы тот же Лебедь пришел бы к власти в Красноярском крае, если бы Москва его поддерживала. Так что вполне возможно, что где-то там в подсознании, может быть какие-то умные советники вполне понимали, что если поддерживать Лебедя против Зубова на тех же выборах в Красноярском крае, то, может быть, победит и Зубов. Так что, я думаю, что сегодня вообще те кандидаты, которых будет поддерживать власть и на парламентских выборах, и на президентских, в этом смысле Ельцин недавно высказавшись против Лужкова, очень сильно ему помог (я имею в виду, высказавшись с раздражением против съезда "Отечество"), очень сильно ему помог на грядущих президентских, да и на парламентских выборах. Сегодня те, кого поддерживает, мягко говоря, непопулярная кремлевская власть, выигрывают на этом очки.

Елена Боннэр:

Я принимаю и часть аргументов Сергея, и часть аргументов Ильи. Действительно, единственный региональный лидер, которому везет в смысле популярности в своем регионе - это Лужков. Ну особое положение Москвы дает ему стойкий московский высокий рейтинг. Всем остальным тяжело и будет еще тяжелей, соответственно, местный рейтинг будет падать. Однако, я согласна с Сергеем вполне, что у Лебедя есть некие харизматические черты и за плечами минутный успех или неуспех, как окрик Ельцина на создание "Отечества", а некий более распространяющийся во времени - это война в Чечне.

Сергей Колмаков:

Я, во-первых, хотел бы поддержать господина Мильштейна, согласиться с ним в своих наблюдениях по поводу прошлой кампании и того, какую позицию здесь занимал Кремль. Дело в том, что это может быть скольжение по поверхности, но факт как бы поддержки очень серьезен, материальной поддержки, которая была оказана Лебедю некоторыми нашими олигархами, в том числе совершенно откровенно об этом признавался господин Березовский, она в общем-то, не является секретом. И вторая мысль, которую я хотел бы продолжить, прежнее руководство администрации президента, оно то же в общем-то было связано с некоторой частью этих олигархов, и в отношении губернаторских выборов в Красноярске, то же весьма такую определенную игру вело. И в целом я согласен с теми оценками на этот счет, которые господин Мильштейн зафиксировал, я просто там наблюдал это в поле. Хотя бы один такой факт, что на сами эти выборы господином Лебедем было саккумулировано в 5-7 раз больше средств, чем действующим губернатором, было потрачено с нарушением законодательства соответствующего, и на все это закрыли глаза. Это, в общем-то, говорит о многом, в том плане, какую здесь позицию занимало прежнее руководство Кремля, прежде всего администрация президента. Теперь, что касается харизматических позиций Лебедя, и как бы дальнейшей траектории его политического движения, тех методов, которые он использует в своей борьбе, в частности тех технологических приемов, политических технологий, которые он применил или его технологи применили. Я бы хотел обратить здесь внимание на одну интересную очень вещь, которая проявилась и на выборах в Красноярском крае, и вот сейчас наблюдал это на выборах в Петербурге, по поводу потенциала так называемой "третьей силы". Там эту роль сыграл Болдырев в противостоянии местной партии власти, которую олицетворял губернатор Яковлев и демократических сил "Яблоко" и "Согласие", вот роль "третьей силы" сыграл Болдырев. Но и в том,и другом случае очень интересно, что политической жизни были востребованы наиболее аполитичные, я бы сказал, даже маргинализированные слои электората. В случае с Лебедем - это сельское население Красноярского края, находящееся ниже черты бедности население мелких и средних провинциальных городов. В случае с Ленинградом - это лица, которые находятся в той или иной степени зависимости от социальных органов, от милиции, лица, которые зачастую даже не имеют своего жилья, но как бы сохранили паспорт и таким образом возможность проголосовать. И в том, и в другом случае, в первом случае политическими средствами, во втором случае с помощью административных рычагов и я прямо скажу - подкупа, эта часть населения была как бы подвигнута к участию в выборном процессе и сыграла, отнюдь, не последнюю роль в избирательном процессе. Я хочу сказать, что эти мысли о как бы возмездии существующих мерзостей в российской политической жизни, на это генерал Лебедь, в принципе, постоянно давит, он на этом пытается мобилизовать определенный электорат, о котором я сказал.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Я хочу сослаться на мнение Леонида Крутакова, который в газете "Московский комсомолец" писал недавно: "Не власти в России хочет Лебедь, а безраздельной власти над Россией". И теперь по поводу позиций Лебедя: я уже ссылался на его интервью журналу "Ньюсвик", американскому журналу, когда ему задали вопрос о том, имеет ли он в виду какую-то третью линию между реформами и между прежним режимом, он сказал, что: "Я на подобные вопросы отвечать не буду, пока не буду иметь исполнительную власть". То есть, он сначала хочет власть, а потом дать о себе знать. Елена Георгиевна, как Вы к этому относитесь?

Елена Боннэр:

Я, с одной стороны, боюсь такого заявления и таких представлений власти, а с другой стороны, иногда, глядя на нашу сегодняшнюю российскую неразбериху и, на мой взгляд, бесперспективность, я думаю, что честный человек и не может сказать как он будет действовать.

Илья Мильштейн:

Я думаю, что Лебедь вполне искренен, хотя бы в том смысле, что никакой идеологии как таковой у него, собственно говоря, нет. Александр Иванович человек весьма любопытный, это несомненно очень яркая личность, но в идеологии, в том числе и в политической, и в экономической он, не для кого не секрет, что и его политические лозунги в 96-м году писали за него московские журналисты, и экономическую программу ему писал Виталий Найшуль. Лебедь довольно-таки уникальный кандидат, он в 96-м, вообще в начале своей политической карьеры, которую можно отсчитывать с 92-го года, он представлял не партию, не номенклатуру, а российскую армию, и может быть даже не российскую, а армию как таковую, впоследствии, в особенности сейчас, когда он действительно слегка маргинализировался, он представляет самого себя. Но сам по себе Лебедь весьма интересен, и, например, если сравнивать его с Лужковым, то заметно, что воля к власти у Лебедя гораздо сильнее, к тому же Юрию Михайловичу вполне уютно в своей Москве, и если бы он знал, что к власти придет кандидат, который не будет мешать ему заниматься любимым городом, то он бы и не рвался в президенты, он не желает и побаивается отдуваться за всю Россию. Лебедь же этого не боится, вполне возможно потому что у него действительно нет своей программы, а есть твердая уверенность, что он справится, и есть воля к власти. Каким-то образом это соединяется и с комплексами, которые несомненно есть у генерала, и вот это все и образует такого странного кандидата, не исчерпавшего свои возможности, как Александр Лебедь.

Лев Ройтман:

Спасибо. И добавлю - кандидата, который еще определенно не заявил о намерении баллотироваться в президенты. И в заключении передачи я выскажу и свое мнение, хотя мне на российских выборах ни за какого кандидата, даже если бы захотелось, голосовать не придется. Так вот, мне импонирует прямота Александра Лебедя, импонирует даже его иногда категоричность. То есть, мне по-человечески нравится его, если хотите, склад, то что и привлекает к нему, очевидно, его избирателя, избирателя прошлого - общероссийского на президентских выборах и то же уже прошлого - красноярского, и вот, возможно, опять общероссийского через год на выборах президентских, если Александр Лебедь будет баллотироваться в президенты. Но, одновременно меня эта генеральская прямота и рубка с плеча обескураживают. И вот почему: генерал не имеет четких позиций и ясной программы. Вопрос - куда же ведет его прямой твердый шаг, и не рубит ли он пустоту? Возникает странный элемент нелепости происходящего - так это видится мне.