Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

17-го декабря газета "Neue Zuericher Zeitung" писала, что за тот год, с 96-го по 97-й, когда Павел (Павло) Лазаренко был премьер-министром Украины, через два его номерных счета в Швейцарии прошли 200 миллионов долларов. При этом, с деловой точки зрения, эти банковские операции были бессмысленны. Отсюда подозрение в "отмывании" денег. По подозрению в этом преступлении Павло Лазаренко был арестован 2-го декабря, когда въехал из Франции в Швейцарию по панамскому паспорту. В тот же день, когда эта статья была опубликована, Лазеренко освободили под залог в 4 миллиона франков (3 миллиона долларов), кто их внес - пока тайна. Лазаренко - народный депутат Украины. В той же Швейцарии 11-го декабря присяжные оправдали Сергея Михайлова (Михася), доказать его, так сказать, криминальность не удалось после двух лет следствия.

Оправданный судом присяжных в Швейцарии Михайлов (Михась) намерен судиться и с российскими, и со швейцарскими средствами массовой информации, которые осмелились называть его главой солнцевской преступной группировки. Освобожденный под залог в Женеве, экс-премьер Украины Лазаренко рискует всего лишь этим залогом, если не явится по вызовам следствия. Борьба с коррупцией и организованной преступностью, которую ведет швейцарская юстиция, похоже этой юстиции не по зубам. Ну, а российской юстиции, а украинской? Или все шумим, братцы, шумим? И с этим к участникам нашего разговора: из Киева, тамошний корреспондент московской "Литературной газеты" Сергей Киселев и директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский, а из Москвы юрист, писатель, публицист Аркадий Ваксберг. Сергей Киселев, Павло Лазаренко - депутат Верховной Рады, он глава движения "Громада", Вы, кстати, и сами в этом году баллотировались в парламент от "Громады", против Лазаренко возбуждено уголовное преследование и в Украине, но депутатской неприкосновенности он не лишен. Однако, те суммы, с которыми сопрягается его имя, головокружительны, а официально он и бизнесменом вроде никогда не был, бизнесом не занимался, что он выше закона, сильнее закона, или весь этот шум, который поднят украинской прокуратурой это и есть всего навсего шум?

Сергей Киселев:

Я в первую очередь хочу сказать, что в Украине, как все время это до того, как Лазаренко поехал в Швейцарию, заявляла Генеральная прокуратура, дело возбуждено не против Лазаренко, дело возбуждено по факту. И факт следующий - что на имя Лазаренко кем-то в Швейцарии был открыт банковский счет, и кто-то на его имя зарегистрировал фирму. Лазаренко доказывал Генеральной прокуратуре, что согласно швейцарскому законодательству нельзя без физического или юридического лица открыть в банке счет и зарегистрировать фирму. Вот в таком пикетировании проходили показания, которые давал Лазаренко, когда ходил в Генеральную прокуратуру, о чем писала украинская пресса. Лазаренко при этом утверждал, и в общем не безосновательно, что за всем эти стоял политический заказ, который получил снова назначенный Генеральный прокурор Михаил Потебенько, непосредственно от президента Украины Леонида Кучмы. Трудно сказать, какими данными располагает Генеральная прокуратура, но по крайней мере, когда президент Украины представлял нового Генерального прокурора, то он сказал, что одним из главных дел является окончание следствия по делу Лазаренко, и Генеральный прокурор пообещал закончить это расследование в течении трех месяцев. Вот так это дело тянулось, вот пока Павел Иванович ни отправился в Швейцарию, где он был задержан, сперва потому что у него не было визы, дальше ему было предъявлено обвинение, насколько у нас сообщалось в нашей прессе, об "отмывании грязных денег". Дальше выяснилось, что Генеральная прокуратура все время обращалась в Швейцарию с просьбой о правовой помощи. Хотя действительно Лазаренко является народным депутатом, пользуется здесь депутатской неприкосновенностью, и согласно закону Украины "О статусе народного депутата", вот у меня он передо мной, там говориться, что "запрещены применения мероприятий, которые ограничивают свободу депутатов", то есть, иными словами, обращаясь к швейцарскому правосудию, за оказанием правовой помощи, обращаться можно было, как считают наши юристы, только после лишения Павла Лазаренко здесь парламентом депутатской неприкосновенности. Что касается предъявленного ему в Швейцарии обвинения, то опять же я сошлюсь на мнению украинских юристов. Вот вопрос об "отмывании денег", согласно украинского законодательства, деяния экс-премьер-министра, какие они бы здесь ни были, они не могут квалифицироваться как "отмывание грязных денег", поскольку у правоохранительных органов нет информации о том, что Лазаренко продавал наркотики, занимался терроризмом или участвовал в операциях по торговле оружием, таких данных нет. Очевидно, таких данных, в общем-то, нет и у швейцарских правоохранительных органов.

Лев Ройтман:

Дело в следующем: в соответствии со статьей 305"Бис" швейцарского Уголовного Кодекса, Кодекс швейцарской конфедерации, для того, чтобы существовал состав преступления "отмывание денег", для этого нужно доказать, что эти деньги проистекают из деяния, которое само по себе является преступным. Доказать это, скорее всего, будет невозможно, но речь-то идет о мультимиллионных суммах, а Лазаренко даже не бизнесмен. Аркадий Иосифович Ваксберг, российская пресса так много писала, с подачи российской прессы писала швейцарская, американская, назовите любую, о том, что Михась, Михайлов - это страшный уголовник, глава мафии солнцевской, преступной группировки, и все это рассыпается как карточный домик в швейцарском суде. Вдруг оказывается, что то, что у всех на устах, доказать труднее всего. В России нет коррупции - это выдумка прессы?

Аркадий Ваксберг:

Давайте не будем вычленять швейцарскую ситуацию из общего послужного списка, назовем это так, пресловутого Михайлова. Ведь это не впервые правоохранительные органы оказались бессильными в борьбе с этим криминальным авторитетом. Не следует забывать, что такое же фиаско уже потерпели российские правоохранительные органы или службы, чешские, между прочим, когда он был задержан в группе своих авторитетов, если я не ошибаюсь, три года тому назад, собравшись в одном из пражских ресторанов на празднование своего очередного юбилея, тогда не нашли ничего, что можно было ему вменить, израильские, австрийские, бельгийские, американские и прочие представители правоохранительных органов. В течение примерно десяти лет правосудие ни одной страны ничего не может с ним сделать. Я припоминаю, что когда два года назад швейцарскими властями он был задержан, в одной из российских газет появилась, промелькнула такая фраза, что муровцы весьма скептически настроены и на этот раз, сыграют деньги и Михайлова отпустят. Вот сыграли ли свою роль деньги? Очень трудно сказать. Ну, подкупать конечно, если уж подкупать, надо было не всех шестерых судей, достаточно только троих, ведь именно трое голосовали за оправдание, и этого было достаточно, поскольку сомнение толкуется в пользу подсудимого. И все-таки довольно трудно поверить, что всюду провал юстиции, я, кстати говоря, в данном случае хочу напомнить об освобождении Япончика в Соединенных Штатах, очень трудно поверить, что все определяется столь банальным способом. Во-первых, проще воздействовать на свидетелей, чем на судей, деньги, наверное, играют свою роль, но, мне кажется, что главным образом действует страх свидетелей за свою жизнь. Это не вопрос, касающийся конкретно Михайлова, касающийся конкретно Лазаренко или того же Япончика, это общий крах современной юстиции перед лицом овладевающей миром организованной преступности. Подобно тому, как бациллы даже очень тяжких болезней приспосабливаются в конце концов к лекарствам против них, яд приспосабливается к противоядию, так и организованная преступность нового международного класса приспособилась к традиционной классической системе правосудия: к суду присяжных, к презумпции невиновности, к состязательному характеру процесса и многому другому. Она этой системы уже не боится, она легко противостоит ей и побеждает в борьбе с нею, как мы видим, практически повсюду.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Остается только одна проблема: если преступность к этой системе правосудия приспособилась, то почему к ней никак не могут приспособиться правоохранительные органы?

Михаил Погребинский:

Я не считаю себя специалистом, и поэтому говорить о том, почему органы правосудия не в состоянии бороться с организованной преступностью вообще в мире, и тем более у нас в Украине. Но я бы хотел отметить такую вещь: на самом деле, как и в России в отношении Япончика или Михася, так и в Украине в отношении Лазаренко практически ни у кого нет ни малейших сомнений в том, что те деньги, которые приписывает ему молва, не могли быть заработаны Лазаренко честным способом. Это для всех совершенно очевидно. И в то же время я имею очень большие сомнения в отношении того, что здесь в Украине будет возможность как бы привлечь конкретного человека Лазаренко к криминальной ответственности. Но, есть ведь и другая сторона, поскольку Лазаренко не только бывший премьер-министр, он не только действующий или теневой, трудно сказать, бизнесмен, который сумел заработать какие-то большие деньги, он кроме этого и крупный украинский политик, один из тех, кто рассматривался, нельзя сказать с серьезными или насколько серьезными основаниями, как очень сильная фигура и возможный кандидат на предстоящих в следующем году президентских выборах. Или, по крайней мере, как сильный спаринг-партнер для конкурента Кучмы на этих выборах. Так вот в этом отношении не требуется суда присяжных. Вся эта история с панамским паспортом и с швейцарским правосудием, мне кажется, что свое дело она сделала, и теперь фигура Павла Лазаренко не может играть ту роль в политике, на которую она претендовала совсем недавно. Я думаю, что все люди, которые так или иначе были связаны с именем Павла Лазаренко, например, фракция "Громада", у которой сегодня очень серьезные трудности и вполне вероятно, что в ней будет раскол. Вообще это движение, политическое движение "Громада", которое связано с личностью Лазаренко, и, безусловно, его не было бы, если бы не было Лазаренко и тех денег, которые стояли за ним. Думаю, что политического будущего у этого движения нет. Кроме этого, у тех людей, которые могли рассчитывать на поддержку, то же возникли серьезные проблемы. И так, не без основания, украинская пресса пишет о том, что серьезные проблемы ожидают самого такого серьезного конкурента Кучмы на президентских выборах Александра Мороза, который неоднократно высказывался в том духе, что он находит много общего в своей позиции и позиции Павла Лазаренко и его партии, что он готов сотрудничать и так далее, и так далее, и теперь ему придется как-то из этого всего дела выкручиваться. Что касается коррупции, борьбы с этим злом - это проблема не украинская. А наша украинская проблема, это главная проблема, это ближайшая, это какая-то перспектива выхода из экономического и политического кризиса, который вполне вероятен в следующем году, это шансы тех или иных кандидатов победить на президентских выборах и в этом всем, безусловно, история швейцарская сыграла важную роль, изменив многие акценты в расстановке политических сил в Украине.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Что касается Павла Лазаренко, который официально никогда бизнесменом не был, наверняка у него есть бескорыстные друзья, которые выложили за него 3 миллиона долларов залог. Далее, украинская прокуратура с лета прошлого года разослала десятки запросов о правовой помощи не только ведь в Швейцарию, но и во Францию, и в Голландию, и в Соединенные Штаты. Так вот, Лазаренко въехал по панамскому паспорту вместе со своим сотрудником, но не деловым, поскольку Лазаренко официально бизнесом не занимается, из Франции, где никаких препятствиям его передвижениям не было. Он заявил швейцарским властям, что по панамскому паспорту въезжает как турист, а несколько позднее следователю он сказал, что он приехал вести переговоры по делам "Телекома". Ну вот он не участвует в бизнесе. Вы говорите, Михаил Борисович, что, по-видимому, как политик он потерпел поражение. С Вашей точки зрения, Сергей Киселев, потерпел ли?

Сергей Киселев:

На сей счет есть два суждения: на Украине и в той же партии "Громада", действительно, во фракции ситуация не простая. Я думаю, что она связана не только с арестом лидера фракции Лазаренко в Швейцарии. Что касается самой партии, то одна из теорий, которая там бытует, я брал как раз недавно интервью у лидера партии, это что Лазаренко вернется на коне как политик в Украину, потому что известно, что обиженных властью всегда народ любит, не только на Украине, но и в России, многие на этой волне как раз укреплялись политически. И поэтому такая ситуативная задача тоже возможна, ее решение будет зависеть от многих факторов. Как то: вот сейчас Генеральная прокуратура готовит представление в парламент о лишении Павла Лазаренко депутатской неприкосновенности. Проголосует ли парламент, поддержит ли парламент это представление? Неизвестно. Потому что недавно бывший исполняющий обязанности Генерального прокурора, а ныне народный депутат Олег Литвак заявил, что он знает десяток министров, у которых ситуация аналогичная с ситуацией Павла Лазаренко, у которых есть открытые валютные счета за рубежом, что является нарушением законодательства Украины. В парламенте есть, так сказать, немало людей, которые занимаются бизнесом, несмотря на то, что они стали парламентариями. И аналогичная абсолютно ситуация сейчас у бывшего помощника президента Украины, а ныне народного депутата, он стал внештатным помощником, Александра Волкова, у нас есть правдолюб, то же народный депутат, борец с мафией Григорий Омельченко, который утверждает и написал в Генеральную прокуратуру и написал президенту, что у Александра Волкова так же огромные счета и огромные деньги спрятаны заграницей, если не ошибаюсь, в Бельгии. Поэтому, отнюдь неизвестно, как отнесется парламент к представлению Генеральной прокуратуры. И если парламент не лишит народного депутата Павла Лазаренко депутатской неприкосновенности, а многие предполагают, что именно так и произойдет, то это, конечно же, еще будет одна ступенька, один кирпичик к укреплению его политического имиджа. Многие вещи, когда он вернется в Украину станут понятнее, например, уже сообщали друзья Лазаренко, его команда, что тот же паспорт панамский он получил тогда, когда в Украине не было еще запрещено двойное гражданство и так далее. Я не знаю, сможет ли он при этом участвовать в президентских выборах, думаю, что не сможет, все будет зависеть от того, насколько подорвет политический имидж Лазаренко швейцарская история.

Лев Ройтман:

Ну что ж, России участие Михайлова в политике явно не грозит, он вернувшись из Швейцарии, в Шереметьево-2 встречали его в VIP ( в зале для особо важных персон), заявил, что в политику он не полезет.

Аркадий Ваксберг:

В политику Михась не полезет, но то, как меняется отношение к нему и в средствах массовой информации, и в общественном мнении наводит на весьма грустные размышления. Вот Вы упомянули о его встрече в Шереметьево, я помню, когда два года назад, когда он был задержан в Швейцарии, российские медии писали: "Задержан монарх солнцевской империи, самый крупный авантюрист понесет наказание..." и так далее. А в день его оправдания, этого самого монарха, корреспондент российского телевидения, захлебываясь от лакейской почтительности, сообщал телезрителям: "Самолет с Сергеем Анатольевичем на борту уже приземлился в Шереметьево". Никто даже не воспринял, по крайней мере, судя по нашим газетам, это изменение тональности, изменение отношения, а криминальные авторитеты, лидеры организованной преступности нагло побеждают у всех на глазах. Российские службы ничем не помогли швейцарскому правосудию, хотя обещали помочь. Они даже представили документ, что за Михасем нет никакого криминального прошлого, хотя как минимум один раз он на самом деле был осужден за мошенничество к трем годам с отсрочкой исполнения приговора. Формально, стало быть, у него это криминальное прошлое есть. У меня есть ощущение, что правоохранительные органы разных стран отступают под натиском организованной преступности, и никаких средств борьбы в современных условиях, в современных, я подчеркиваю, а не по классической модели, не выработали, кроме деклараций. И, мне думается, что урок Михася и прочих ему подобных хотя бы должен подтолкнуть соответствующие службы разных стран к тому, чтобы они не словами, а действиями могли сорганизоваться и противостоять этой угрозе.