Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Во Дворце Спорта "Измайлово" фашизм не пройдет. То есть, по решению правительства Москвы там не пройдет в ближайшую субботу второй съезд движения "Русское национальное единство", возглавляет это движение ефрейтор запаса Александр Баркашов. Цель движения в его гимне: "В мире должен быть один порядок, и он по праву русским должен быть". Решение правительства Москвы сенсационно. Именно в Москве движение Баркашова зарегистрировано официально 5 с лишним лет назад, именно в санатории "Реутово" в прошлом году баркашовцы вскидывали руки на первом своем съезде. И вот вдруг решено, что их съезд является угрозой безопасности москвичей, хотя баркашовцы патрулируют подмосковные электрички вместе с милицией. Что произошло? В передаче участвуют: председатель Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин; из Кельна профессор-историк Герхард Симон; из Киева политолог Владимир Малинкович.

Евгений Викторович Прошечкин, московский антифашистский центр, не далее как 24-го ноября столичные власти разрешили манифестацию "Черной сотни" перед главным входом в Государственную Думу. Ну, там показывали, и все это видели по телевидению, такие плакаты как: "Генерал Макашов - раздавите гадину, а то проиграем", "Жидо-фашистов злая свора падет от русского террора" и так далее. И вот запрещают сейчас "чернорубашечникам" Баркашова попеть в Измайлово. Что случилось?

Евгений Прошечкин:

Случилось то, что баркашовцы решили на их беду проводить съезд в субботу 19-го декабря. По злой иронии судьбы это полностью совпадает со съездом "Отечества" лужковского, и старт предвыборной кампании для Лужкова мог бы быть ну очень неудачным. Представьте, какие прекрасные видеоряды были бы показаны по всем каналам телевидения: благостное лужковское сидение и вскинутые в фашистском, нацистском приветствии "чернорубашечники" со свастиками. Как ни парадоксально, вот эта мелочь сыграла, мне кажется, значительную роль.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Викторович. Профессор Герхард Симон, Кельн, недавно Юрий Лужков был у вас в Германии, и вот, находясь в Германии, он предложил Москву как место антифашистского европейского конгресса, так, быть может, подобный конгресс именно для Москвы сегодня наиболее актуален. Как это видится Вам из Германии?

Герхард Симон:

Может быть, действительно, более актуально провести такой конгресс сегодня в Москве, чем в Берлине или других городах Западной Европы. Хотя, я должен вам сказать, что большого отклика это предложение принять участие в этом конгрессе в Германии пока что нет. По крайней мере, широкая общественность Германии не отреагировала на это предложение Лужкова. И хочу добавить еще следующее: антифашизм в Германии - понятие не совсем ясное, потому что, с одной стороны, в Германии все антифашисты, у нас уже кажется часть нашего политического индемнитета. С другой стороны, антифашизм - этот термин и эта идея был в свое время употреблен немецкими коммунистами в бывшей ГДР. В бывшей ГДР очень долгое время, действительно, немецкое государство было основано на антифашизме. Я хочу обратить на это внимание, что в отличие от России, термин "антифашизм" у нас в Германии имеет какое-то двусмысленное значение: с одной стороны, можно сказать, что мы все антифашисты, а с другой стороны, этот термин-идея был в свое время очень широко употреблен немецкими коммунистами во время ГДР.

Лев Ройтман:

Коль скоро мы говорим не о терминологии, а говорим о деятельности подобных, скажем, право-экстремистских, неонацистских организациях и группировок, которые в Германии несомненно есть - это факт. Насколько свободно, вольготно они чувствуют себя в Германском правовом поле?

Герхард Симон:

Действительно, у нас хватает своих правых радикалов, и среди этих правых радикалов есть настоящие фашистские группировки. Хотя, хочу обратить внимание на то, что это настоящие фашисты, все-таки, слава Богу, маргиналы. Крайне правые существуют как партия или как партии множественного числа, особенно активны они в Новых землях, то есть, на территории бывшей ГДР. Против них надо бороться политическими средствами и юридическими средствами. Но, в первую очередь, я думаю, должна быть политическая борьба против экстремизма и с правой стороны, и с левой стороны. Вместе с тем, некоторые такие высказывания, которые сегодня мы слышим из России, в Германии, по крайней мере, публично не возможны, или если кто-то выступает в Германии с такими заявлениями, как некоторые сейчас с высокой трибуны русского парламента, за такие высказывания вызывают прокурора из Германии. Из-за этого наши правые радикалы стараются, по крайней мере, перегнуть палку и говорить терминологию, которая более или менее приемлема, и по крайней мере риторика, которая не вызывает прокурора.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон. Владимир Дмитриевич Малинкович, представлю Вас несколько подробнее: Вы - директор Украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований. Украина ведь тоже несвободна от политического экстремизма, есть ли какие-либо параллели у вас с тем, что мы видим в России?

Владимир Малинкович:

Должен сказать, что, на мой взгляд, несвободный от политического экстремизма и Германия. И я прекрасно помню, когда жил в Германии, выходки противников, ксенофобов, агрессивных националистов, я помню как городок в бывшей ГДР был почти захвачен вот этими националистами, и журналист выступал перед ними как среди врагов. Это есть по всюду, но, конечно же, правовое регулирование в Германии на гораздо более высоком уровне, чем в наших постсоветских странах. И поэтому бороться с фашизмом, нацизмом там гораздо легче. Что касается Украины, то здесь, конечно же, выраженное проявление нацизма, фашизма есть, и есть эти выходки со стороны "левых", но гораздо больше их со стороны "правых". Потому что у нас национализм, в общем-то, представлен в виде достаточно серьезной политической силы: у них выходят газеты, откровенно антисемитские, например "За Вильну Украину", где печатались такие статьи, которые, по моему, могут соперничать только с "Майн кампфом" Гитлера или с ведомством Геббельса. Откровенно фашистские, нацистские, причем не только антисемитские, но и антирусские, антипольские и так далее. Есть и откровенные акции ксенофобии, например, в Харькове где-то в конце августа в начале сентября спалили синагогу, во Львове подожгли Русский культурный центр, многократно издевались над поляками, и происходили надругательства над польскими могилами во Львове и в Западной Украине. В общем, этих явлений сверхдостаточно у нас, и более того, у нас сейчас, как и в России, в общем-то усиливается народная ксенофобия, очень печально, но это так. Почему это происходит? На мой взгляд, потому что у нас всегда были сильными традиции этой ксенофобии, не было у нас никогда гражданского общества, в том числе и на Украине. Вы помните и погромы времен Богдана Хмельницкого, и погромы при царе-батюшке, и киевские в Украине, и в Молдавии кишиневские погромы, и белогвардейские, и махновские, и григорьевские погромы. И вот, как ни странно, в героях национальных сегодня ходят и Махно, и "Ангелы", и "Зеленые", то есть, именно эти погромщики. Отпора, к сожалению, нет. Вот совсем недавно мы записывали телепрограмму, где шел спор: я спорил с известным деятелем Руха о проблемах Украина-Россия-НАТО, а вот толпа, которая поддерживала Руха, откровенно кричала, что это все происки москалей, евреев, жидов, и бурно приветствовала, когда кричали не давать им слова. Вот такая атмосфера была публично при записи программы на телеэфире. В общем, эта атмосфера у нас есть, и, конечно же, нам всем следует с этим бороться. Усилилась вот эта атмосфера нетерпимости в последнее время в связи со многими обстоятельствами. Прежде всего, с социальным безумием, которое сегодня, в общем-то, есть, это выражение Евгена Головахи, в нашем обществе. Наш уровень деморализации общества, по методу Макклоски, определявшийся Евгеном Головахой, пожалуй, лучшим нашим социологом, 75% при норме 50. У нас ксенофобия невероятная, лишь 15% готовы пустить в свою семью в качестве члена этой семьи еврея, поляка или немца. Русских только 38-40%. Все это страшно, поэтому требует немедленных мер, необходимо сопротивление.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Малинкович. Евгений Викторович Прошечкин, вот мы слышали о ситуации на Украине. Эта ситуация в огромной степени напоминает то, что официально происходит сейчас в крае, где губернатором является Кондратенко, которого называют "батькой" там. Ваш антифашистский центр охватывает только московские проблемы или он действует с упором на общероссийскую ситуацию?

Евгений Прошечкин:

Невозможно заниматься борьбой с фашизмом и охватывать только московскую проблему. Вот пример: на съезд "РНЕ" в качестве почетного гостя как раз приглашался Кондратенко, Краснодарский "батька". Конечно, мы занимаемся и проблемами по всей России. И то, что на выборах в законодательное собрание Краснодарского края победили такие "красно-коричневые", ксенофобские во многом силы, это результат, по нашему мнению, агрессивной, никем не останавливаемой пропагандой "батьки". Я был год назад, в качестве тогда еще депутата Московской городской Думы, в командировке в Краснодаре, встречался со многими депутатами законодательного собрания, прекрасные милые люди, но нет-нет в их разговорах, как само собой разумеющееся, проскакивало уже тогда: вот сионисты нам гадят, скрутить бы им головы и так далее. Антисемитизм, или антисионизм стал, практически, государственной идеологией в Краснодарском крае, не отстает и Ставропольский край. Так что это очень и очень тревожное явление. Но я хотел бы еще заметить: к евреям как к народу это, в общем-то, имеет весьма косвенное отношение. Ну сколько там в Краснодарском крае осталось тех евреев? А эта угроза любому человеку. Вот не нравится Кондратенко, мэр города Краснодара и его средства массовой информации, к примеру, все - он их тут же объявляет сионистскими или продавшимися сионизму. То есть, вот эта антисемитская истерия вообще в России и в частности в Краснодарском крае угрожает гражданским правам и свободам не только национальных меньшинств (хотя и им, конечно, угрожает), а правам и свободам любого гражданина России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Викторович. Вы упомянули мэра Краснодара Валерия Самойленко, так вот, по российским газетным сообщениям, Валерий Самойленко на днях отправил Иосифу Кобзону, депутату Государственной Думы, коммунисту, своему другу, ту листовку, которая распространялась на прошлой неделе в Краснодаре. В листовке призывают избавиться от "проклятых, треклятых иудеев-жидов". И вот Валерий Самойленко пишет Кобзону: "Иосиф, как хорошо, что ты живешь в Москве". Ну что ж, о Москве мы говорим, так вот в Москве (и об этом вскользь упомянул профессор Симон) с высоких думских трибун раздается то, что очень приятно слышать, наверняка, и краснодарскому губернатору Николаю Кондратенко. Совсем недавно Виктор Илюхин, председатель думской Комиссии по безопасности, обвинил президента Ельцина в том, что тот осуществлял геноцид российского народа, по мнению Илюхина, так успешно, потому что в его окружении преобладали, главным образом, евреи. Ну что ж, против этого, я полагаю, Евгений Викторович Ваш комитет антифашистский бессилен.

Герхард Симон:

Из Германии такие заявления видятся очень странно и непонятно. Хочу обратить внимание на то, что до очень недавнего времени в Германии многие люди просто не хотели верить, что в России существует опасность фашизма. Русский фашизм очень многим немцам представляется таким очень невероятным явлением, что общественность, средства массовой информации до сих пор, практически, на это не обратили внимание. Но, кажется, это изменяется именно в связи с этими антисемитскими высказываниями даже депутатов парламента. Это, конечно, уже не шутка, и на это в Германии очень сильно обратили внимание, и возмущение у нас в Германии было очень явно выражено. Я тоже хочу сказать, что, с одной стороны, это, конечно, очень печальные, отвратительные антисемитские высказывания в России. С другой стороны, надо подчеркнуть, что против этого в России очень сильны другие высказывания. То есть, такие антисемитские высказывания не проходят незамеченные в России, наоборот, телевидение, средства массовой информации, многие люди из интеллигенции, журналисты возмущены и выступали против этого. Я не хочу это таким образом сказать, что эти антисемитские высказывания не надо слишком серьезно воспринимать, надо их очень серьезно воспринимать. Но надо добавить, что в России такие вещи не проходят незамеченные, что сегодня, слава Богу, до сих пор можно свободно высказаться против таких возмутительных выпадок.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон. Владимир Малинкович, ну, а у Вас реагируют на подобные эксцессы словесные?

Владимир Малинкович:

Гораздо слабее, чем в Москве. К сожалению, у нас нет публичного обсуждения всех этих проблем и в электронных средствах массовой информации, у нас почти не реагирует на все эти выходки государственная власть. И все это вызывает опасение, что, действительно, у нас может быть фашизм. Как, впрочем, я боюсь, он не исключен и в России. Ситуация сегодня в значительной мере напоминает ту, которая была в Германии накануне 33-го года. Тут, мне кажется, самый важный вопрос - как этому сопротивляться. Мне кажется (я это всегда говорю, почти по всем поводам), решающая форма сопротивления всем нашим безобразиям - это формирование гражданского общества и создание такой структуры гражданского общества, обязательно полиэтнического, поликультурного, с ориентацией, преимущественно, на права человека и национально-культурную автономию различных национальных групп. Вот какое гражданское общество необходимо создать, с тем, чтобы оно могло влиять на характер предвыборной кампании и так далее, и заниматься открытой диффамацией вот всех этих проявлений агрессивного национализма, национальной нетерпимости, расизма и антисемитизма. Сейчас на Украине такое движение создается, вот как раз создан оргкомитет, создан Институт, непосредственно наш Институт этими проблемами занимается. И мы надеемся создать такое широкое движение, которое будет прямо противостоять всем проявлениям агрессивного национализма. Потому что иначе может быть поздно, надо остановить вот этот фашизм в начале, на первых этапах, не позволить, чтобы в Украине, вот так, как сейчас в Москве, откровенно с трибуны Государственной Думы, неслись вот эти погромные заявления. Тут, мне кажется, надо просто власть употребить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Евгений Викторович, "нужно власть употребить" - вот в Москве, кажется, власть употребили: запретили второй (первый был разрешен) съезд движения "Русское национальное единство". Как Вы относитесь к подобному употреблению власти?

Евгений Прошечкин:

Маленькая поправка: Реутово - это не Москва, это другой субъект Федерации - Московская область. Но, тем не менее, по сути Вы правы. То, что сейчас стремление власти показать себя сильной и респектабельной в преддверии различных избирательных кампаний, что это совпало с моими антифашистскими устремлениями: и публику, и "РНЕ" прикрывают, по крайней мере на этом этапе, меня это очень радует. С другой стороны, я боюсь, чтобы это не было разовым случаем, чтобы это не было просто кампанейщиной. Потому что, тот же префект Ульянов, человек правительства Москвы по меньшей мере 3 года на своей территории Терлецком лесопарке опекал эту политизированную банду. Совсем недавно я с ним разговаривал по телефону, говорю: "У вас там все продолжается", он говорит: "Как так? Я дал команду опечатать". Но, естественно, ничего не опечатано. Я говорю: "А флаг-то висит со свастикой", на что он ответил: "Не знаю. Не видел. Не помню". Хотя флаг-то большой. То есть, это хорошо - лучше поздно, чем никогда. Но боюсь, что не будет постоянного продолжения этой антифашистской борьбы со стороны властей.