Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Еще ни разу мэр Москвы Юрий Лужков не заявил однозначно о своем намерении баллотироваться в президенты России. В этом его отличие от Григория Явлинского, Александра Лебедя, Геннадия Зюганова. Однако, опросы показывают, что популярность московского мэра растет на общероссийском президентском направлении. В списке наиболее влиятельных российских политиков Юрий Лужков второй после Евгения Примакова. Но здесь все понятно - Евгений Примаков премьер-министр всей России. Чем объяснить рост популярности, а значит избираемости московского градоначальника, если речь идет о президентстве? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют, все по телефону: директор Центра либерально-консервативной политики Аркадий Мурашов; журналист Илья Мильштейн, московский еженедельник "Новое время"; и профессор-историк Андрей Зубов, который, я надеюсь, попытается осмыслить фигуру Юрия Лужкова в российском историческом контексте.

Популярность Юрия Лужкова, мэра Москвы неуклонно растет в общероссийском масштабе. Чем это объяснить?

Аркадий Мурашов:

Вы знаете, у Лужкова есть все шансы, конечно, чтобы быть выбранным президентом в России. Во-первых, он один из немногих кандидатов, кто искренне этого хочет, кто чувствует свое мессианское предназначение и готов многим пожертвовать для того, чтобы добиться цели. Во-вторых, ресурсы - из всех российских олигархов у Лужкова, пожалуй, самый большой потенциал, самые большие ресурсы подставлены под ружье и здесь сопротивляться ему будет очень трудно. Наконец, третье, самое важное - Лужков необычайно удачно ложится на российскую ментальность, настроение. Этим летом мы делали социологический опрос, который меня, честно говоря, удивил и подтверждает это. Дело вот в чем, среди вопросов, которые были заданы, был один такой: в какой стране вы бы хотели жить? И вот, что касается целеполагания, то здесь совершенно ясно - 2/ 3 людей ответили, что они бы хотели жить в нормальной западной стране, как европейская или Соединенные Штаты Америки. 30% граждан заявили, что они хотели бы жить в бывшем Советском Союзе. В современной России не хотел бы жить никто. Но на вопрос: что по-вашему должно делать правительство, чтобы жить как в нормальной западной стране, большинство граждан ответило, что оно должно национализировать предприятия, поднять налоги, увеличить социальные выплаты и так далее, и так далее. То есть, ровно противоположное тому, что надо было бы делать. И в этом смысле Лужков необычайно удачно ложится на эту ментальность. С одной стороны, кто же будет спорить, что Москва действительно самый продвинутый, самый западный город с красивыми витринами и обилием товаров. С другой стороны, правительство московское одно из самых социалистических, если можно так сказать, по степени влиятельности его, по степени его значимости давления на московскую экономику. И тот миф, который сейчас постепенно формируется, или уже сформировался в России, это то, что нам бы такого президента или мэра, или губернатора как Лужков, мы бы жили как в Москве. Вторая или третья причина очень важная это то, что Лужков сейчас стал лидером для региональных элит, для своих коллег-губернаторов. Сейчас, если посмотреть, что делает практически каждый из губернаторов в России - он представляется таким мини-Лужковым, он делает примерно тоже самое, что и Лужков, исходя из принципа: победителя не судят. Он создает коммерческие структуры, областной банк, подминает под себя всю экономику края или области. Справедливо полагаю, что тем самым он создаст себе основу для победы на всех последующих выборах. И если в споре за кусок федерального пирога каждый из губернаторов реальный соперник Лужкову, то в борьбе за власть целиком в стране - Лужков их предводитель, их вожак, их лидер. И постольку поскольку в России выборы далеко еще не свободные, влияние администрации на результат выборов, на подсчет голосов очень значимо, то, безусловно, надо оценивать шансы Лужкова как самые лучшие. Я, честно говоря, думаю, что Лужков на будущих президентских выборах победит уже в первом туре.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Если, естественно, он в конце концов категорически и однозначно заявит о том, что он намерен выйти на эту президентскую стезю, но в тоже самое время, когда Вы, Аркадий Николаевич, говорите о том, что он стал объектом подражания для региональных лидеров, то далеко не во всем они способны следовать российскому лидеру, они не в состоянии собирать, представим себе в Рязани или в Туле, для Рязани и для Тулы налоги с общероссийских финансовых коммерческих учреждений, а также и монополий, которые имеют свои штаб-квартиры в Москве, где и платят налоги - в этом, наверное, финансовая особенность Москвы, и, быть может, одна из причин ее ошеломляющих на российском фоне успехов.

Илья Мильштейн:

Я в одном бы только не согласился, поспорил бы с Аркадием Николаевичем, в том, что Лужков так уж хочет стать президентом России. У меня такое ощущение, что никто в России сейчас не хочет стать президентом, кроме самых отпетых демагогов, но за исключением, естественно, Григория Явлинского, который никаким демагогом не является. Я думаю, что Юрию Михайловичу замечательно и хорошо в Москве, он великолепно устроился в московскую верхушку, отрегулировал отношения с Кремлем, остался независимым все эти годы. Ему, в общем, замечательно, и он тот самый человек на своем месте, которых так мало в России при всех недостатках и даже пороках московской властной пирамиды. Я думаю, что Лужков довольно откровенно заявил, и к этим словам имеет смысл прислушаться, что он не будет выставляться на выборах, если увидит, что к власти идут достойные, с его точки зрения, люди. Этих людей он обещал агрессивно поддерживать. А если придут недостойные, сказал он, вот тогда я буду выставляться. Недостойные, я думаю, это Лебедь, в какой-то мере Зюганов для Лужкова, то есть, люди, угрожающие не России, а реально его московской власти. За Лебедем стоит Березовский, за Зюгановым разные товарищи, которые припомнят Юрию Михайловичу и 93-й год и некоторые другие события в российской истории. Вот этого Лужков боится. Он боится потерять Москву, а чтобы не потерять Москву ему, возможно, придется становиться президентом России. Еще одно мне хочется сказать: в общем-то, Лужков возник на том ужасном политическом безрыбье, которое сегодня мы наблюдаем в России. Юрий Михайлович, при всех своих достоинствах, естественно, не общенациональный лидер, даже не тот общенациональный лидер, каким был, допустим, Ельцин образца 91-го года, во что так трудно сегодня поверить. Лужков из тех небольших, в общем-то, политиков, которые сегодня вытянулись во весь гигантский рост, потому что время их как-то выдвигает, а настоящих общенациональных фигур нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Вы упомянули Ельцина, так вот, кстати, Ельцин в последнем списке ста наиболее влиятельных российских политиков идет за Лужковым. Но, нужно сказать, что этот список составлялся до того как Борис Ельцин на три часа появился с дачи в Кремле и действовал по принципу - всех разгоню, всем покажу кто здесь хозяин.

Андрей Зубов:

Я, в принципе, во многом очень согласен и с Аркадием, и с Ильей. Действительно, Юрий Михайлович - человек, которого в России многие ждут и хотят иметь президентом. Мне кажется, что здесь сказывается старинный комплекс русского сознания - это внимание и любовь к человеку, который способен обустроить, организовать жизнь. Как бы люди сейчас, да и вообще часто в России, страдают от некоторого неумения, невозможности организовать себя. Помним, как недавний наш юбиляр Солженицын печалился о том, что несмотря на все его попытки, в России не складывается и не видно чтобы сложилось в ближайшее время какое-то эффективное самоуправление. И вот это признак такой народной астении. Но если ты сам не умеешь, не можешь организовать себя, то надо искать того, кто бы тебя мог организовать. Вот в этом смысле Лужков, по-моему, привлекательная фигура, привлекательная потому, что, с одной стороны, он показал себя хозяином, а на счет его хозяйствования, правда, люди говорят так: конечно, и себя не забывает, но хотя бы и городу дает. Беда в том, что о других говорят: себя не забывают, но России мало что дают. Это, пожалуй, один аспект. Второй аспект - это то, что его действительно видят в его делах, причем в делах не только и не столько политических, где он время от времени выступает с политическими заявлениями, вызывающими очень большие сомнения и смущения, сколько видят его, в первую очередь, в его практической административно-хозяйственной деятельности, где действительно что-то делается. И я думаю, что в этом плане Лужков встраивается в ту категорию русских типов политических государственных образов, типов обустройщиков-создателей, деятелей. Однако, такой человек всегда вызывает к себе и лютую зависть, и в тоже время вызывает и страшную боязнь. Потому что в обществе с таким астеническим синдромом активный человек, желающий дело фундаментально и активно, он опасен, опасен для тех, кто хотят тоже жить хорошо, но мало что умеют делать. И в этом смысле я позволил бы не согласиться с Аркадием, что для других губернаторов он является вожаком. Дело в том, что вряд ли можно считать, что в глазах большинства губернаторов Лужков некоторый лидер, скорее наоборот. И в этом смысле мы видим вот того же Лебедя соперником, потому что Лужков, если сейчас обустроил Москву и фактически не позволяет кому-либо вмешиваться в его домен, и наложил твердую руку на крупнейший город России, то для любого мало-мальски понимающего человека (я знаю, что люди в администрации это понимают, и местной, и московской), что когда и если Юрий Михайлович станет президентом России, то вот такая некоторая бесхребетная вольница суверенитетов и полусуверенитетов, которые существуют сейчас, и которые как бы Лужков потакает, заключает горизонтальные договора с теми или иными другими субъектами Федерации - все это закончится. Вот таким же хозяином твердым, решительным и в разумных пределах единовластным, он будет и для всей России. Поэтому для местных властей, предпочитающих дистанцировать себя от Москвы, Лужков-президент это скорее не свой человек на высшем посту, сколь довольно большая и серьезная опасность.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Ну что ж, Гете когда-то сказал, что архитектура - это музыка в камне. Ну вот, наверное, то, что проделал с Москвой, отстраивая ее, восстанавливая, украшая, то, что всем видно, а Вы говорили, Андрей Борисович, о том, что Лужков - деятель, так вот то, что всем видно в Москве - это, вполне вероятно, общероссийские налоги, застывшие в камне.

Аркадий Мурашов:

Дело в том, что Вы совершенно правильно указали на причину основную московского благополучия. Эта причина та, что налоговое бремя ложится неравномерно, распределение налогов: Москве достаются те деньги, которые зарабатываются всей Россией. Ведь Лужков единственный в стране мэр или губернатор, который не мучается проблемой где взять деньги, а мучается проблемой как бы их потратить. Если у других губернаторов напряженность с деньгами - это суровая реалия, в зависимости от Федерального бюджета, то для Лужкова ввязаться еще в один проект купить или что-то построить - это нормальная обыденность. Что же касается перспектив развития Москвы в такой экономической ситуации, то, конечно, она могла бы быть гораздо выше. То есть, если бы не московское правительство то, я думаю, ситуация в Москве была намного лучше. Это при всем при том, что долгосрочная кардинальная проблема, например, замена износившихся сетей коммунальной службы в Москве решается из рук вон плохо, а обваливающиеся стены или дороги - это стало уже такой повседневной реальностью. Но, я думаю, что Лужков все равно является лидером для губернаторов, они внутренне чувствуют в нем своего, ведь жить-то им все равно в России, и, несмотря на то, что Лужков будучи губернатором еще раз, он для них сейчас является конкурентом и может быть даже в какой-то степени врагом, который оттягивает на себя их ресурсы, то в качестве отца всей нации он их вполне удовлетворяет, он духовно, идейно близок. И, я думаю, что у Лужкова есть прекрасные шансы собрать все "левые" голоса и многие "правые" проголосуют за него по старой памяти, думая, что он реформатор, рыночник и так далее. Ну, а нам, собственно, остается 8 лет лужковского президентства, находить свое утешение в пословице "От сумы, да от тюрьмы не зарекайся".

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Мне вспоминается то время, когда в бывшем Советском Союзе уповали на закрытие закрытых распределителей, полагая, что дефицита, который скопился в этих распределителях для избранных, хватит на всех. Не хватило. Не получается ли тоже самое сегодня с упованиями на хозяйственника, на деятеля Юрия Лужкова, когда все надеются, что то, что он сделал в Москве, используя общероссийские налоги, может произойти при президентстве Юрия Лужкова в России со всей Россией, но налогов-то от этого больше не станет, наверное, их просто станет меньше для Москвы.

Илья Мильштейн:

Я не думаю, что растерянное, озлобленное, но более всего растерянное российское население именно уповает на Лужкова, что кто-нибудь, прожив все эти годы в России, верит, что от какой-то личности, будь то Лужков, Ельцин, Явлинский, Гайдар или еще кто-нибудь, всерьез может что-то измениться. Все или большинство сограждан, я думаю, уже привыкли к тому, что вот этот кризис, этот дефолт всероссийский он очень достаточно длительное время. И Лужкова если будут выбирать, то как меньшее из зол. В самом деле, он лучше Жириновского, он лучше Зюганова, нечего даже и спорить. Что же касается губернаторов, которые, я тоже полагаю его поддержат, я бы тут согласился с Аркадием Николаевичем - ни черта они его не боятся, не станет он хозяином для всей России, не та ситуация в стране, он просто не сможет как Ельцин вводить войска всюду, где губернаторы нахватали себе суверенитетов. И в этом смысле он вполне их устраивает и устроит. Я думаю, что там есть некоторые молчаливые договоренности, что он будет пытаться изменить в лучшую сторону, но отнимать у них власть, требовать в нищей стране, чтобы они от своего населения отдирали куски для Москвы, для центра, он не станет. И вообще, в той ситуации, которая сегодня складывается в России, у Юрия Михайловича есть многое, что может привлечь вот это замороченное и растерянное наше население. Патриотов он привлекает за ксенофобию, за Крым, за лево-центризм, хотя никто не знает, что это означает на российской почве. Демократы помнят, что он был с ними во все по-настоящему кризисные времена, во всех острых конфликтах он был с ними. И вот в этом смысле он, как далеко не самый худший претендент, может очень многих устроить. Я бы еще все-таки сказал, что сегодня наш разговор так складывается, что мы выбираем Юрия Михайловича в президенты, как бы уже даже сомнений я не слышал, что он пройдет, но я хотел бы напомнить, что еще достаточно много времени, если Ельцин будет более или менее здоров до 2000-го года, и, конечно, ситуация может измениться в любую сторону.

Андрей Зубов:

Безусловно, для полутора лет еще многое может измениться, Илья, и я считаю, что мы, в первую очередь, должны смотреть еще на одну политическую фигуру - на нынешнего премьер-министра, и его позиция здесь не вполне понятна. Но в заключение могу сказать только одно: в России все-таки многое зависит от личности, и персонализм в русской политике всегда был очень велик, это традиционно. И, я думаю, что политика Лужкова сейчас - это именно политика повышения персональной харизмы, персонального уважения. Кроме этого он мало что может дать реально России, сейчас тем более, но вот свою личность он постоянно раскручивает именно как человека. Вот этот персонализм в русской политике - побеждает тот, кто сейчас наиболее ярко и наиболее характерно, и наиболее устраивающая Россию личность. И возможно, Лужков и таинственный Примаков, который всегда непонятно чем, но получает симпатию людей, вот это две, пожалуй, личности, у которых есть наибольшие перспективы в ближайшей русской политике.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. И замечу, что Евгений Примаков вообще никогда не говорил о том, что собирается претендовать на эту должность, хотя, вновь таки, кто знает?