Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Передо мной свежий правозащитный отчет организации "Хьюман райтс вотч". Из голобальной географии этого отчета я для сегодняшнего разговора выбрал три страны - это Россия, Белоруссия, Казахстан. Речь пойдет о наступлении властей на принцип свободы слова, свободу информации, свободу мнений. По России авторы отчета ссылаются на данные московского Фонда защиты гласности. Руководитель Службы мониторинга этого фонда Олег Панфилов участвует в передаче из Москвы. В разделе отчета по Белоруссии отмечается, что в этой стране "продолжалось сползание в репрессивную политику советского образца" по всему спектру прав человека. Из Минска участвует в разговоре наш корреспондент Марат Дымов. Объектом репрессий была пресса и в Казахстане. Сотрудник нашей казахстанской редакции Мерхат Шарипжан со мной в пражской студии.

Олег Панфилов, в России в свое время была предметом гордости свобода печати - достигнутая или, быть может, мнимая. Сегодня, судя по отчету "Хьюман райтс вотч", гордиться больше нечем.

Олег Панфилов:

Да, к сожалению, то состояние, которое еще несколько лет назад журналисты называли свободой слова, свободой печати, сейчас постепенно превращается в то, что было в начале гласности, а точнее, если журналисты и научились писать смело и достаточно профессионально, то их сейчас преследуют точно так же, как преследовали еще 7, 8, 10 лет назад. В целом, если говорить о цифрах погибших журналистов в России в 98-м году, то, слава Богу, их немного, их пока "только" 11, и "пока" я говорю потому, что, как часто это бывало, говоря в передаче, о том, что количество убитых невелико, на следующий день получали очередную информацию. Но выросло и довольно существенно количество других нарушений прав журналистов, выросло почти в 2 раза. Все чаще стали журналистов избивать, физически на журналистов нападать. Мы выявили даже такую тенденцию как нападения, избиения, угроза убийством руководителей независимых средств массовой информации, прежде всего газет и телекомпаний. К сожалению, все это выросло в несколько раз по сравнению с прошлым годом, и, к сожалению, последнее время в России отмечено желанием российских парламентариев приручить прессу, добиться, чтобы при каждом из двух телеканалов - ОРТ и Вторым каналом государственным, были обязательно созданы наблюдательные советы. Иначе как цензурой или желанием возродить цензуру это назвать нельзя.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Вы говорите об 11-ти убитых журналистах, что, слава Богу, это немного. Уже сам этот счет страшен. "Хьман райтс вотч" в своем отчете, ссылаясь на Ваш Фонд защиты гласности, пишет "не менее 9-ти", а Вы уже говорите 11. Они дают за 8 месяцев нынешнего года, а мы разговариваем в декабре. Теперь - в Минск.

Марат Дымов:

Действительно, белорусские власти последовательно продолжают политику подавления свободного слова в стране. Причем сейчас в этой политике, в этой борьбе немножко изменены акценты - больший акцент делается на борьбу с распространением прессы. В частности, белорусские таможни очень активно в последние месяцы изымают оппозиционные газеты у людей, которые пересекают границы в том и другом направлении. Вот несколько месяцев назад на белорусско-украинской границе были задержаны чешские студенты, у которых изьяли белорусские оппозиционные газеты, а буквально пару недель назад группа представителей оппозиции ехала в Варшаву и у них тоже отобрали газеты. И всякий раз это объяснялось тем, что указанные газеты содержали сведения, которые порочат честь и достоинство президента. Причем в этой работе власти, как раньше говорилось, дошли до каждого. Так, в руки журналистов попали очень интересные бумаги: однотипные приказы директоров минских заводов, запрещающие распространять на предприятиях средства массовой информации, которые будоражат рабочих. И в приказах буквально так прямо и сказано, что виновных следует доставлять в караульное помещение, изымать у них газеты, составлять протоколы, налагать взыскание. С другой стороны, в стране выстраивается, как у нас называется, идеологическая вертикаль. То есть, в органах власти и буквально на всех предприятиях вводится должность зама по идеологической работе, который должен правильно ориентировать своих подчиненных. И продолжаются традиционные способы: в частности, с 1-го декабря в Белоруссии уже всупило в силу лицензирование распространения правовой информации. И вот в начале прошлой недели еженедельник "Фемида Нова", юридический еженедельник, вышел с белыми пятнами на тех местах, где должны были быть опубликованы законы, потому что теперь без лицензии законы публиковать нельзя. Причем эта газета не получила лицензию на распространение правовой информации по совершенно надуманным мотивам, а фактически - это политические мотивы. Но и среди самых последних событий стоит упомянуть запрет корреспонденту ОРТ Павлу Шеремету выехать в Нью-Йорк за премией Международного комитета защиты журналистов. У Павла еще не истек срок условного приговора и его не выпустили за премией.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марат Дымов. Вы говорите о том, что у вас появилась, по сути дела, идеологическая административная цензура. А какая идеология считается правильной, допустимой?

Марат Дымов:

У нас была очень забавная телевизионная передача, и там прозвучала такая формулировка, что до разработки идеологии кадры должны руководствоваться христианскими ценностями.

Лев Ройтман:

Какими? Протестантскими, православными, католическими - это не было указано?

Марат Дымов:

Видимо, в рамках христианских ценностей такие акции о изъятии газет - это очень своеобразное христианство.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марат Дымов. Не знаешь - смеяться или плакать. Мерхат Шарипжан, Казахстанская редакция Радио Свобода. В Казахстане намечаются президентские выборы. В этой связи - наступление на гласность, на свободу информации?

Мерхат Шарипжан:

К сожалению, Казахстан за коротенькое время своего относительно самостоятельного развития с 91-го года и номинальной независимости еще раз подтвердил, что можно обманывать какое-то время весь народ, можно все время обманывать какую-то часть народа, но все время обманывать весь народ невозможно. Режим Назарбаева (а я употребляю слово "режим", потому что то, что случилось и происходит за последние 3-4 месяца, говоря словами одоного из популярных активистов-политиков Казахстана Доса Кушима, это - не вперед, а назад, как минимум, на 50 лет), в связи с выборами, которые совершенно неожиданно были перенесены с декабря 2000-го года на 10-е января 99-го года, начал наступление на средства массовой информации не только в бывшей и сегодняшней столицах, но и во всех областных центрах Казахстана. Это случилось с такими газетами как "Ярмарка", "Сорока", "Дат", "21-й век" и так далее. 3-го декабря Арбитажный суд Алма-Аты под председательством судьи Татьяны Барневой объявил, что газета "Дат" является банкротом, хотя главный редактор Шарип Куракбаев утверждает, что он в состоянии выпускать эту газету и даже увеличить тираж. Проблема, с которой столкнулась газета "Дат", а уникальна тем, что это первая казахскоязычная газета, которая осмелилась критиковать Назарбаева и его правительство, включая членов его семьи, которые тоже находятся на ключевых постах. И вот у этой газеты начались проблемы уже через месяц ее существования, когда налоговая инспекция, возглавляемая зятем Назарбаева Рахатом Алиевым, обвинила газету и лично редактора в уклонении от уплаты налогов и так далее. В общем, нашли очень много причин, чтобы наступать на эту газету. Что казается газеты "21-й век", то в ее здании, в ее офисе были взорваны две бомбы, и эти бомбы были заводские, а следствие никаких результатов не дало. Также газеты, независимые казахскоязычные, русскоязычные в Казахстане не могут публиковаться по той простой причине, что издательства, работающие в Казахстане, отказываются повсеместно печатать их, а если газета печатается в соседнем Кыргызстане или в России, то при завозе этих газет на территорию страны опять же таможенные службы арестовывают целые тиражи. Можно просто вспомнить советское время. Совершенно ясно, что Назарбавев не только при помощи наступления на прессу, но и при помощи искусственно созданных препятствий
потенциальных претендентов на пост президента пытается сохранить власть в своих руках и построить демократию по-казахстански, то есть, пускать пыль в глаза Западу, который заинтересован в демократических преобразованиях в Казахстане, так как Казахстан является вторым государством в бывшем соцлагере после Венгрии по объму инвестиций на душу населения.

Лев Ройтман:

Мерхат, Вы упомянули финансовые рычаги давления на прессу, в частности, в связи с газетой "Дат". Кстати, в России, в Москве "Независимая газета" получила распоряжение налоговой инспекции в августе уплатить 127 тысяч долларов за якобы недокументированные расходы, среди которых расходы на поездки журналистов в Чечню, в Афганистан и так далее, и главный редактор этой газеты заявляет, что это политически мотивированное решение. Олег Панфилов, ваш Фонд защиты гласности документирует, ведет мониторинг нарушений не только по России, но и по другим странам бывшего Советского Союза. Недавно, насколько мне известно, а книга передо мной, Вы участвовали в презентации в Минске издания вашего фонда, называется оно "Власть и пресса в Белоруссии: хроника противостояния 94-97-й годы". Вот мы говорим о том, что там нет свободы слова, что там политическая цензура, и тем не менее, презентация состоялась. Два слова об этом. Прошу Вас.

Олег Панфилов:

Я думаю, что презентация состоялась, наверное, только потому, что в те дни администрация президента Белоруссии была занята тем, что хотела отменить намечавшуюся профсоюзами забастовку. И так получилось, что в презентации участвовал и главный редактор "Новых известий" Игорь Голимбиовский и заместитель главного редактора "Московских новостей" Людмила Телень, и, думаю, что администрации президента или правоохранительным органам не к лицу было бы устраивать скандал с участием таких известных российских журналистов. Презентация действительно состоялась, она состоялась не в очень официальном здании, на ней были в основном независимые журналисты. Могу еще сказать, что это был довольно тяжкий труд, который занял целый год, потому что мы вместили в шестисотстраничную книгу материал, мониторинг за 4 года, и сделали это намеренно, чтобы показать, что произошло с белорусской прессой с лета 94-го года, когда к власти пришел президент Лукашенко. И до этого у белорусской прессы были проблемы, но они были не так часты, и самые тяжелые времена наступили летом 94-го года. И я мог бы еще раз сказать большое спасибо всем белорусским коллегам, которые помогли эту книгу собрать и выпустить. Что же касается того, что говорил Мерхат и ситуации вообще на территории СНГ, то нас сейчас больше всего волнует ситуация в Казахстане именно потому, что она резко ухудшилась и будет ухудшаться, судя по всему, с началом предвыборной кампании и с выборами президента Казахстана в январе следующего года. Ситуация очень напоминает то, что происходило в Белоруссии за последние несколько лет. Поэтому мы сейчас не только будем внимательно следить из Москвы, но с нового года мы будем создавать корресподентскую сеть службы мониторинга внутри Казахстана, почти во всех крупных областях, для того, чтобы следить за нарушениями свободы печати, за нарушениями прав журналистов в Казахстане. Что касается других стран, то я бы хотел все-таки выделить наилучшую ситуацию, и как бы это ни выглядело, может быть, неправдоподобно, но самая лучшая ситуация все-таки в Кыргызстане. И это связано, во-первых, с тем, что власти Кыргызстана достаточно отчетливо понимают, что делает пресса, и все конфликты, происходящие в этой стране, или почти все, они все проходят цивилизованно, в основном разбираются в судах.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Естественно, истина не перестает быть истиной от того, что она старая - все познается в сравнении, в частности, и ситуация в Кыргызстане. Недавно мы с вами были участниками правозащитного семинара в Чолпон-Ата, и когда смотришь на ситуацию изнутри Киргизстана, во всяком случае, когда те, кто в этой ситуации живут, наши кыргызстанские коллеги, оценивают ситуацию изнутри, то все выглядет куда менее розово. То есть, в сравнении Кыргызстан относительно благополучен, но конечно, права прессы, права журналистов, право на свободу информации и свободу слова нарушаются и там - такова реальность, когда мы сравниваем - это относительно благополучно. Хотя по международной классификации Кыргызстан относится к числу лишь частично свободных стран. Кстати, впрочем, как и Россия.

Марат Дымов:

Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить Олега и его коллег за ту действительно героическую работу, которую они проделали по сбору, систематизации и подготовке материалов той книги, о которой мы говорили. Это действительно очень солидное, серьезное издание, которое опровергает аргументы белорусских властей о том, что в белоруссии все нормально, что в Белоруссии не нарушаются права человека, не нарушаются свободы журналистов. В этой книге собрано все, собраны все самые главные, самые важные нарушения. И я бы хотел процитировать фразу из предисловия Алексея Симомнова, председателя Фонда защиты гласности, что "если борьба продолжается, это значит, что свобода слова все же жива". И я еще раз хочу сказать, что отчасти она жива благодаря международной поддержке, в том числе, благодаря поддержке наших российских коллег.

Мерхат Шарипжан:

Я хотел бы отметить, что в Казахстане благополучны только те средства массовой информации, которые не осмеливаются критиковать правительство или находятся под контролем. Например, одна из ведущих телекомпаний "Хабар" возглавляется непосредственно дочерью самого президента Даригой Назарбаевой, которая заявила ранее, что из этических соображений, поскольку ее отец является кандидатом в президенты Казахстана, она на 2 месяца уходит с этого поста, оставляя вместо себя господина Рериха, который, если говорить по-просту, является ее человеком. Естественно от этого ничего не изменится. Мне хотелось бы отметить, что Олег был прав, когда сказал, что ситуация в Казахстане будет ухудшаться. Похоже, что и после того, как Назарбаев (а в этом уже никто не сомневается) будет президентом снова. Он сделал все для того, чтобы им стать. Западу заявляется, что демократия имеет место в Казахстане. Например, на прошлой неделе в четверг министр иностранных дел Казахстана Касымжомар Токаев в Осло на заседании ОСБСЕ заявил, что ни одна газета, ни один журнал, ни один канал или радиостанция в Казахстане не были закрыты в последние годы из-за политических соображений, опять же намекая на то, что были какие-то финансовые соображения. Но все это фикция, и люди, как наблюдающие за ситуацией в Казахстане извне, так и живущие в Казахстане, прекрасно понимают, что истинное лицо существующего режима, оно немножко другое. Я еще хотел бы отметить, что именно в ОСБСЕ сильно критикуется ситуация в Казахстане, критикуется наступление на средства массовой информации, критикуется само проведение выборов вне графика. Отмечу и заявление Джеймса Рубина в Госдепартаменте США, сделанное две недели назад. Но это все было сообщено только Радио Свобода и некоторыми другими радиостанциями из зарубежа. Внутри страны об этом никто не осмелился сказать. Единственно американская организация Ю-Эс-Ай-Эй распространила эту информацию, но эта информация прошла на русском языке, а казахскоязычное население опять осталось в информационной блокаде.