Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Несколько лет назад видный российский экономист Владимир Найшуль прочитал перед международной аудиторией доклад на тему "Коммунизм - смерть или трансформация?" Я приведу выдержку: "Ответ на этот вопрос будет звучать по-разному для разных стран. В России, которая была главным коммунистическим государством планеты, в которой коммунизм, как страшная болезнь, охватил все общество, породил невиданные крайние формы деспотии, сгубил миллионы людей, коммунизм мертв и будет мертв по крайней мере до тех пор, пока не умрут люди, жившие при коммунизме. В западных странах, где коммунизм переносился как недомогание со слегка повышенной температурой, коммунизм будет еще долго существовать, меняя свое обличие". Конец выдержки, но отнюдь не конец проблемы. Совсем недавно она остро обсуждалась во время кинофестиваля в Бордо, о том же и наш разговор.

Участвуют, все по телефону, московский публицист, писатель Аркадий Ваксберг. Аркадий Иосифович, именно Вы участвовали во Франции, в Бордо, в рамках кинофестиваля, своеобразная историко-философская ретроспектива, в дискуссии на тему "Коммунизм - легенды и мифы нашего века", Вы нам обо всем это расскажете как только я представлю других участников передачи: это Владимир Малинкович - Международный институт гуманитарно-политических исследований, Украинский филиал, Киев, директор этого филиала и Миклош Кун - историк, профессор Будапештского университета.

Аркадий Ваксберг:

Это был очень интересный фестиваль. Проходил он под общим названием "Итоги века". Итогов века оказалось немало, это вполне естественно, но главным образом обсуждались не научные, не экологические или иные, а политические итоги века. Причем обсуждались они на открытых дискуссиях при огромном стечении публики. Вот чем объяснить, что легендой века, а именно такую дефиницию, как Вы точно сказали, придумали устроители фестиваля, стал коммунизм? Это была главная тема проходивших там дискуссий. Почему он не потопляем, хотя бы в умах, после стольких десятилетий кровавых экспериментов, после того, как во многих странах при различных модификациях он доказал полную свою несостоятельность, абсолютную неспособность решить ни одну проблему, которая стоит перед обществом, и воплотить в жизнь свои обещания, закрепленные в программах разных компартий? Почему? Любопытно, что сразу же обнаружилась, я не скажу пропасть, но какой-то ров между теми, кто участвовал в дискуссии в качестве приглашенных и находился на сцене, а это были историки, философы, социопсихологи, кинематографисты и теми, кто был в зале, то есть, так называемой широкой публикой. Сцена (а там были и такой видный французский историк коммунизма как Стефан Куртуа, такие известные кинорежиссеры как Клод Шаброль, Константин Коста-Гаврас, Клод Лансман, испано-французский писатель и кинодраматург Хорхе Семпрун и другие), вот сцена утверждала, что к концу ХХ-го века коммунизм, уничтожив в ходе своих социальных экспериментов в общей сложности около восьмидесяти миллионов человек во всем мире, полностью себя дискредитировал и должен разделить историческую судьбу фашизма. А между тем зал, активно принимавший участие в свободных дискуссиях, был в большинстве другого мнения: многие из публики, получив микрофон, утверждали, что порочна не идея, а ее реализация, реализация дурными или недостаточно компетентными людьми, которым к тому же мешала мировая буржуазия. И вот этот устойчивый стереотип, въевшийся в сознание миллионов людей во всем мире, разбить, видимо, труднее всего. Потребность в мифе оказывается исключительно живучей, и вполне очевидна склонность многих людей обсуждать декларативное исходное положение коммунизма, а не его реальную практику. Коммунизм как идея мог существовать лишь до 17-го года, а затем он уже подлежит анализу в качестве политической реальности, а не идеи. И мне кажется, что всеобщего осознания этой простейшей мысли нет, до всеобщего осознания, так я бы сказал, еще очень далеко.

Владимир Малинкович:

Мне кажется, что все совсем не так просто, как только что было сказано. Мне кажется, что, действительно, идея коммунизма утопична и, на мой взгляд, не может быть реализована, и никогда ни где реализована не была, разве что в израильских кибуцах, да еще в толстовских коммунах. Эта идея, повторяю, утопична, но предполагает общественное самоуправление, общественную собственность, интернационализм и всеобщее равенство - я в это не верю, но, тем не менее, это совсем не то, что у нас реализовывалось в течение десятилетий на территории советского пространства, что выросло из Москвы и распространилось по миру. Здесь не было ни самоуправления, здесь была диктатура, здесь не было общественной собственности, а была государственная монополия, ни о каком интернационализме не могло быть и речи. Это был, на мой взгляд, империализм классический московский, а потом всесоветский, всекоммунистический. То есть, это совершенно разные вещи: коммунистическая реальность, то, что называлось коммунизмом вот в это семидесятилетие, и утопия домарксовая и марксова. Мне хотелось бы как раз сказать о том, что сейчас в наших странах, постсоветских странах, в России и в Украине, как раз те люди, которые еще сохранили воспоминания о советской жизни, в общем-то поддерживают коммунистов, и влияние коммунистов здесь растет по той простой причине, что они не помнят массовых репрессий и не нуждаются в свободе - они к этому не готовы, они жили столетия в условиях деспотии, столетия, а не только десятилетия. И, с другой стороны, они материально жили лучше, чем сегодня, поэтому число людей, которые поддерживают коммунистов и социалистов, постоянно растет как в России, так и в Украине. Но мне, повторяю, кажется, что это ничего общего не имеет с тем коммунистическим мифом, который поддерживают люди на Западе и который очень отличается от советской реальности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Таким образом, насколько я понимаю, одно из условий дальнейшего существования коммунизма как идеи в умах людей на постсоветском пространстве, это, чтобы отшибло историческую память, по крайней мере, частично.

Миклош Кун:

Мне хотелось бы во многом согласиться с Аркадием Иосифовичем. Да, видные интеллектуалы говорят, что коммунизм это прошлое, вот эти 80 миллионов. Здесь есть ассоциация с книгой "Черная книга коммунизма", которая вышла в Париже и сыграла огромную роль в последнее время в наших странах, кстати, она скоро выйдет в Венгрии. Но, с другой стороны, есть, например, старые люди в Венгрии, которые летом приходят с цветами к могиле Яноша Кадара и говорят о том, что тогда мы жили лучше, тогда была общая идея, общая теория, а кроме того, была для всех нас работа, были какие-то идеалы, а теперь их нет. Вот эта двойственность есть, конечно, и в Венгрии. В то же время в Венгрии, например, очень интересно, что есть и коммунистическая партия кадаровского толка, которая себя называет рабочей, и есть посткоммунистическая партия - партия социалистов, член Социалистического Интернационала, которая говорит, что она и социал-демократическая партия. И та, и другая партии прошли через вербальную революцию, называть себя коммунистами открыто ни та, ни другая себя не хочет - во многом, даже коммунистическая партия кадаровского толка. Они стараются говорить о том, что у них новый отсчет истории: то, мол, прошлое, давайте о прошлом забудем, давайте говорить о будущем и о настоящем.

Аркадий Ваксберг:

Все, что говорил Владимир Дмитриевич, примерно в тех же выражениях я как раз и слышал из зала в той дискуссии в Бордо, о которой я говорил. Трансформация коммунизма, потребность очистить его от той грязи, в которой он сам себя вывалял на протяжении трех четвертей уходящего века, видимо, это действительно заветная мечта тех, кто хочет его реанимации и кто утверждает, что реализованный коммунизм, это не тот коммунизм, который был изначально задуман. Это традиционный тезис, который способствует живучести коммунистической идеи. И действительно любопытно, что современные коммунисты не желают вспоминать прошлое, они бегут от обсуждения этого прошлого, иначе оно своей кошмарной реальностью подавит все разговоры о его гуманизме и справедливости. Вот лидер трансформированной компартии Франции Робер Ю, он все время говорит о том, что про прошлое коммунистических режимов уже все сказано и возвращаться к этому не имеет смысла. Совсем недавно в теоретическом журнале партии "Кайе дю коммунизм" он за это же похвалил компартию Зюганова: вот-де, она вместо того, чтобы долдонить о прошлом, бить себя в грудь, превратилась на деле в такое модерное объединение идейных единомышленников и намеревается строить гуманное демократическое общество на базовых принципах интернационализма, терпимости, уважения гражданских прав и так далее. Вот не успела эта рождественская сказка появиться в печати, как один из этих "гуманистов" товарищ Макашов выступил со своими всем уже известными декларациями, а товарищ Зюганов и все коммунисты его фракции от этих деклараций не отмежевались, совсем наоборот. И вот теперь товарищу Ю приходится очень трудно, никакие проявления ксенофобии он поддержать не может, это было бы для него самоубийством. И опять вытаскивается на свет старая карта: макашовщина, она же зюгановщина - это извращение коммунизма, это не его суть. Никакие извращения его нетленную чистоту запятнать не могут. Видимо, организаторы фестиваля были правы, назвав коммунизм легендой века. С легендами, то есть с мифами, расставаться трудно. Так что бацилла коммунизма, скорее всего, переползет и в 21-й век.

Владимир Малинкович:

Я боюсь, что меня не услышали: я вовсе не считаю необходимым реанимировать коммунизм. Я сказал только одно: что миф о коммунизме и советская реальность - это совершенно разные вещи. И для того, чтобы сказать, что советская реальность отвечала в какой-то мере мифу о коммунизме, надо это доказать на фактах. Что касается реанимации коммунизма, то я категорически против, я боюсь этого, и боюсь этого в значительной мере потому, что у нас не только коммунисты и не столько коммунисты сегодня опасны для демократии, сколько как раз наши властьимущие, которые управляют страной по-большевистски, иначе они не умеют. Именно они подавляют в стране гражданское общество, они ограничивают свободу слова, именно они сегодня препятствуют созданию нормального социально-правового европейского государства. Именно они умеют работать, только разрушив все до основания, а затем... Чему прямые доказательства - распад Советского Союза, минуя промежуточные стадии; чему доказательство - расстрел парламента и парламентаризма с одобрения демократов; чему доказательство - бомбы в Грозном, падающие от имени демократического правительства России, чему доказательством многое, многое другое. То есть, вот как раз опасность сохранения бациллы большизма в головах наших так называемых демократов, мне кажется, является основным препятствием для развития наших стран - и России, и Украины, и Белоруссии и других в сторону европейского социально-правового общества, которое, действительно, было бы идеальным для сегодняшнего момента на этой евразийской территории.

Миклош Кун:

Мне кажется, синдром Макашова не стоит все-таки обходить. Дело в том, что я недавно купил газету венгерской коммунистической партии, она же Рабочая партия кадаровского толка, которая выходит всего лишь раз в неделю, это маленькая такая газетенка, и они сделали вид, что этого не было. Но, с другой стороны, они говорят о том, что в России очень большая опасность фашизма и единственный путь избежать этого фашизма - это поддержать товарища Зюганова. То есть, они специально обходят реальные факты. В общем, не дается, с одной стороны, информация о том, что творится в России, и с другой стороны, недостаточность информации о том, что многие западные коммунистические партии превратились в социалистические. На самом деле, они здесь как бы уходят в духовное подполье - это говорит, все-таки, о многом.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миклош Кун. Аркадий Иосифович, а чем Вы объясняете то, что настроение зала было куда более приятственным для коммунистической идеи, нежели настроение сцены, на которой собрались эти видные западные интеллектуалы? Кстати, многие из них - так называемые "левые", хотя сегодня и не знаешь правая-левая где сторона в политике.

Аркадий Ваксберг:

Мне кажется, люди склонны верить красивым словам и благим намерениям и инстинктивно отбрасывать все, что мешает предаваться мечтам о лучшей доле. И вновь и вновь подтверждается бессмертный афоризм: "Единственный урок истории состоит в том, что из нее не извлекают никаких уроков". И я думаю, что всем заметное порозовение Европы (напомню: 13 из 15-ти стран Европейского Союза, кроме Испании и Ирландии, перешли под знамена социал-демократии, не коммунизма, но социал-демократии) это инстинктивная тяга как бы к улучшенному варианту коммунизма, без его тоталитарной сути, но с воплощенной в жизнь идеей социальной справедливости. Идею социальной справедливости уничтожить невозможно, потребность в ней невероятно велика, и поэтому эта декларативная, фасадная сторона мифа о коммунизме так живуча. И я не вижу реальной перспективы, чтобы мир очень быстро с ней расстался.

Владимир Малинкович:

Я как раз вижу надежду, по крайней мере для Европы, именно в социал-демократических и социал-либеральных движениях. Именно в том, что они сегодня доминируют в Европе, мне кажется, симптом надежды. Я думаю, что классический капитализм, он, безусловно, уже так же в прошлом, как в прошлом и миф о коммунизме. Сегодня, действительно, необходима человеку, как всегда она была ему необходима, но сегодня особенно, идея социальной справедливости и свободы. Вот объединить идею свободы и идею социальной справедливости возможно только на уровне социал-демократических и социал-либеральных решений, которые сейчас в Европе и пытаются реализовать и претворить в жизнь. Мне кажется, в этом направлении, если мы пойдем, будет замечательно - тут у нас есть выход из кризиса. Если же мы будем отрекаться от идеи социальной справедливости и только защищать идею личной индивидуальной свободы, то у нас будет процветать вот этот коррумпированный, клановый, не знаю, какой капитализм, социализм, что угодно, олигархический строй, который погубит наши страны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Никто не упомянул, говоря о проблемах посттоталитарных, посткоммунистических в данном случае обществ, роль и функции сильного, демократического, но имеющего рычаги самозащиты государства. И мне думается, Владимир Дмитриевич, что к тому, что Вы говорите, было бы весьма практично прибавить и этот элемент. И тогда вдруг окажется, что могут меняться политические окраски правящих партий, а государство, как, в конечном счете, гарант конституционных прав и свобод, будет оставаться на своем месте и будет регулировать все эти неизбежные смены, приливы и отливы политических оперений. И в заключение слово Аркадию Ваксбергу.

Аркадий Ваксберг:

Несмотря на то, что мнения, казалось бы были высказаны различные, мы все, я думаю, оказались едиными в основном: с практикой коммунизма, в каких-бы странах она ни осуществлялась, будь то бывший Советский Союз, страны Восточной Европы, Китай, Вьетнам, Куба, Ангола, бесконечное количество различных вариаций и модификаций, всюду тот коммунизм, с которым неизбежно теперь будет сопрягаться представление о той давнишней идее, о том давнишнем мифе, этот коммунизм себя дискредитировал полностью, и этот кошмарный социальный эксперимент не должен повторяться. Но с идеей, о которой говорил, в сочетании двух начал, социальной справедливости и свободы, Владимир Дмитриевич, - я думаю, это перспективно, - с этим бороться совершенно бессмысленно. Речь идет лишь об одном: чтобы прошлое не забывалось, чтобы не делали вид, что прошлого этого не было, и чтобы никто не создавал иллюзий, будто миф о коммунизме и его реализация - это совершенно различные вещи. Это не различные вещи, человечество от своего прошлого отворачиваться не должно.