Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Недавно я разговаривал с крупным московским ювелиром. Он жалуется: дела идут плохо, у людей нет денег, товар лежит - кризис. Тоже не так давно в Праге, в магазине французского торгового дома "Гермес" "Эрме" говорившая по-русски дама приобрела сумочку из крокодиловой кожи за 12 тысяч долларов. Теперь у нее такая же сумочка как была у княгини Монакской. Так что, кризис в России все же не для всех. Российская масс-медиа обсуждает проблему западной продовольственной помощи. Тем временем российский министр сельского хозяйства утверждает, что продовольствия в стране достаточно. Тут уж почешешь в затылке. Инфляция. Она была в сентябре до 40%, а в октябре - только 3, в ноябре, по-видимому, не выше 2-х. Это немало, но все же не кризисный уровень. В Москве по статистике число новых, официально зарегистрированных фирм в полтора раза выше, чем в среднем по стране. Так есть ли реальный кризис?

Российский кризис - призрак, домысел или реальность? Об этом наш сегодняшний разговор. Участники собрались в нашей московской редакции, представлю их: это Татьяна Долгополова - президент страховой компании "Энергия"; Валерий Энгель - Генеральный директор инвестиционной компании "Стройдормаш" или сокращенно "СДМ-инвест"; с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. Татьяна Григорьевна, для того, чтобы было ясно, каков охват Вашего опыта, прошу Вас, скажите коротко, чем занимается Ваша страховая компания?

Татьяна Долгополова:

Наша страховая компания представляет страховые продукты на рынке московском, Московской области и российском. Количество видов, которые мы представляем на рынке страховых продуктов, по лицензии 24. Мы обслуживаем как юридических, так и физических лиц, страхуем все, что принадлежит человеку, все, что его окружает, или страхуем основные фонды: станки, оборудование, здания, сооружения предприятиям.

Лев Ройтман:

Этого достаточно для того, чтобы теперь Вы ответили на мой вопрос: в вашей страховой компании как вы ощутили российский кризис или то, что этим кризисом именуется?

Татьяна Долгополова:

Российский кризис, конечно, отразился очень серьезно на нашей работе, потому что, в первую очередь, нам было обязательно предложено размещать свои свободные резервы в государственных ценных бумагах. Поэтому 20%, от наших активов, которые были в ценных бумагах, как их называют - ГКО, практически зависли. Но все-таки остались средства. Мы выжили как средняя компания - не большая и не маленькая. Большие лопнули со всеми государственными бумагами, маленькие просто не выдержали, а средний уровень страховых компаний на рынке остался. И независимо от всех этих сложностей, конечно мы работаем, но очень тяжело. У предприятий нет денег, у перевозчиков нет денег, мы с удовольствием должны были бы продлить договоры, когда заканчиваются сроки, но вся страна парализована, банковская система парализована. И поэтому для нас это очень большие сложности. У нас осталось в ценных бумагах 6 миллионов рублей в новом исчислении, конечно, это средства очень большие, и вся надежа на то, что может будет их реструктуризация в ценные бумаги, в новые, которые дадут нам немножко надежду, что все-таки мы какую-то долю возьмем и вернем их страхователю.

Лев Ройтман:

Татьяна Григорьевна, конкретный вопрос: если наступает страховой случай, то есть, происходит то, отчего вы страхуете, вы на сегодняшний день, вот в связи с тем, что рухнула эта пирамида ГКО, так называемых, и вы остались без средств, вы способны выполнить свои обязательства перед теми, кого застраховали?

Татьяна Долгополова:

Да, на сегодняшний день мы способны. Потому что, я уже говорила чуть раньше, мы разместили в ГКО только 20% своих активов, и поэтому 80, которые у нас остались, они обеспечивают выплату безукоризненно, как по медицинскому страхованию, так и по страхованию имущества граждан, страхованию имущества предприятий.

Лев Ройтман:

Можно ли понимать это так, что в конечном счете вы отделались легким испугом, а ваши клиенты не пострадали, независимо от того, что они слышат и что им говорят?

Татьяна Долгополова:

Да, можно так сказать, что действительно легким испугом, потому что первое время было ужасно страшно, все были в растерянности. Но на сегодняшний день работа идет, люди все равно страхуются, люди теперь уже стали понимать, что без страховки жить нельзя, что это единственный спасательный круг, который поможет в трудную минуту. Потихоньку набираем опять обороты. Конечно, эти средства очень нам бы были нужны, но, когда они появятся, они и тогда будут необходимы, хотя они будут, наверное, стоить не столько, сколько стоят на сегодняшний день.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Григорьевна. И к другому нашему гостю: Валерий Викторович Энгель - Генеральный директор инвестиционной компании "Стройдормаш инвест", что Вы на сегодняшний день инвестируете?

Валерий Энгель:

Инвестируем прежде всего клиентские средства, инвестируем в акциях, хотя работаем над созданием новых финансовых инструментов. Прежде всего, это двойные складские свидетельства и простые складские свидетельства, облигации предприятий, то есть, это то новое, те финансовые инструменты, которые, на наш взгляд, помогут осуществить перекачку средств с финансовых рынков, которые в общем-то были как бы вещью в себе, финансовый рынок не был связан с рынком производственным, вот в рынок промышленной продукции.

Лев Ройтман:

Валерий Викторович, здесь за стеклом я вижу нашего режиссера Наташу Пахомову. По ее лицу я понимаю, что она из того, что Вы сказали, практически ничего не поняла. Это то же самое, как если бы мы сейчас говорили о форвардных контрактах и о дефолте, чего не понимает 999 из 1000 россиян. Поясните, пожалуйста, что вы конкретно делаете.

Валерий Энгель:

Прежде всего, первое направление того, что мы делаем и того, что делали до кризиса, это инвестиции средств и своих средств, и клиентских средств - в акции российских предприятий. Наши клиенты, это, прежде всего, иностранные клиенты, частично банки и частично российские клиенты.

Лев Ройтман:

То есть, вы занимаетесь деятельностью в секторе реальной российской экономики, в производственном секторе? Недаром, очевидно, ваша фирма называется "Стройдормаш инвест", понятно, профиль ясен. Вы говорите об иностранных инвесторах. Они по-прежнему вкладывают деньги в реальный сектор российской экономики? Так следует понимать то, что Вы сказали?

Валерий Энгель:

Начнем с того, что Вы сказали "реальный сектор". Понимаете, наш фондовый рынок - вещь довольно виртуальная, вещь в себе. Когда иностранец вкладывает деньги в акции на вторичном рынке, то есть, он покупает их у прежних владельцев, которые в свою очередь получили их в процессе ваучерной приватизации, это не значит, что эти деньги действительно направляются в реальный сектор экономики. Эти деньги направляются в карман их прежних владельцев, это могут быть физические лица, это могут быть какие-то компании. Это чисто спекулятивный рынок, никакого отношения, во всяком случае до недавнего времени (и в этом проблема нашей экономики) к реальному сектору этот рынок не имел. Поэтому мы обслуживаем в данном случае (обслуживали, во всяком случае) чисто спекулятивный слой инвесторов.

Лев Ройтман:

Ну и как эти инвесторы чувствуют себя сейчас? Очень они пострадали? Если передать их страдания или, быть может, испуг по цепочке обществу, очень ли общество пострадало, скажем, от того, что пострадали инвесторы, если пострадали вообще?

Валерий Энгель:

Инвесторы, безусловно, пострадали. Пострадали очень сильно. Причем инвесторы, которые вкладывали деньги в акции российских предприятий, они пострадали гораздо раньше, чем те инвесторы, которые сейчас потеряли от ГКО. Другое дело, что можно сказать, что те, кто покупали ГКО, они, иностранцы посчитали, получат 10 центов на вложенный доллар, а те, кто вкладывал в акции, все-таки имеют через год, через два, через три, имеют все шансы вернуть свои деньги и даже заработать. Но они, конечно, потеряли, потеряли очень много: фондовый рынок упал по многим позициям в 10-12 раз. С другой стороны, как это отразилось на экономике? Вы знаете, опять чисто виртуально говорят, что капитализация российских предприятий, то есть, столько сколько стоит сегодня наша промышленность, оценивают примерно в 20-22 миллиардов долларов. Это очень смешная цифра, она не соответствует реальной действительности. От этого никому ни тепло ни холодно: ну, стоит она 19 миллиардов долларов, 20 или 100 миллиардов, вопрос об этом ставится ровно тогда, когда предприятия начинают привлекать кредитные ресурсы. Тогда уже начинают смотреть сколько стоят действительно акции, сколько стоят активы и так далее. А сказать, что это как-то отразилось на реальной экономике, нет, я этого сказать не могу, потому что все эти годы, все эти реформы экономические, они, в общем-то, привели к тому, что финансовый рынок практически был оторван от рынка промышленного производства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Викторович. Мне не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление будто бы я Вас веду в этом разговоре, но, по-моему, Вы подтверждаете тот тезис, с которого я вольно или невольно начал, что этот российский кризис - это, на самом деле, явление более психологическое, более, как Вы говорите, модное теперь слово, виртуальное, нежели реальное. Марина, до начала этой передачи Вы (это обычная практика наша) провели свой миниопрос москвичей, и я должен сказать, что те, кого Вы опрашивали, также подтверждают эту точку зрения, что, если этот кризис и был, то он устраняется. Давайте послушаем один ответ.

"Я не бизнесмен, но мои друзья, которые занимались делом, выбросили на улицу своих сотрудников, пообещав им, что возьмут обратно, если наступят лучшие времена. Люди остались без работы, и очень многие пошли узнавать а в какую бы страну можно было бы свалить, поскольку здесь перспектив для себя не видят. Те люди, которые занимались каким-то более сложным бизнесом, опирались на какие-то кредиты - злые и недовольные, потому что люди друг другу не доверяют. Среди людей, которые занимались в сфере обслуживания, в общем-то, шок кончился, и они как-то продолжают этим заниматься, хотя все время сетуют".

Лев Ройтман:

Ну вот: "продолжают заниматься, хотя все время сетуют", и если мы вспоминаем период, так сказать, до кризиса или до объявленного кризиса, до 17-го августа нынешнего года, то в России постоянно до этого 7 лет говорили о кризисе. А теперь, Марина Катыс, поговорите с нами об этой сфере обслуживания, в которой, по мнению Вашего собеседника, что-то уже налаживается.

Марина Катыс:

Дело в том, что сфера обслуживания - это такая область человеческой деятельности, которая не может простаивать. Если есть спрос, то должно быть предложение - здесь по-другому быть не может. И, естественно, эта сфера бизнеса реанимировалась самая первая после шока 17-го августа. Люди пользуются, естественно, и общественным питанием, и они посещают какие-то кинозалы, и они развлекаются. Шоу-бизнес, несмотря на кризис, продолжает существовать в России, и цены на билеты поднялись на совершенно запредельную высоту, но при этом залы полны. Люди ходят в рестораны, немножко, конечно, снизилось количество людей, которые проводят время в таких заведениях, и тем не менее, нельзя сказать, что пустые залы в ресторанах. Другое дело, если говорить о кризисе, то, конечно, пострадало то население, которое в сфере такого активного бизнеса не принимало никакого участия. Ведь что такое кризис для России сейчас? Это то, что огромное количество людей потеряли те свои небольшие сбережения, которые они успели скопить после предыдущего кризиса 91-го года. То есть, сама тяжесть ситуации заключается в том, что люди лишились в очередной раз денег. И это те люди, которые восполнить потерю, даже, условно говоря, 2-х тысяч долларов, которые они скопили за это время, для них это практически нереально. И вот эти люди действительно оказались, в известном смысле, около помойных ящиков, мы видим стариков на улицах, которые копаются в отбросах, надеясь что-то найти полезное для хозяйства или пропитания - это тяжело.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Видеть это, конечно, сейчас также тяжело, как было всегда, но, к несчастью, в последние 10 лет это стало привычной приметой городского быта и не только в Москве (хотя, в данном случае, мы говорим только о Москве). Но вот как раз эти люди, которые более не в состоянии восполнить свои сбережения, которые они потеряли из-за банковского краха, этот крах не вызывает никаких сомнений, они, очевидно, и являются главной массой клиентов Вашей страховой компании, Татьяна Григорьевна Долгополова. Что Вы можете сказать нам об этой части, об этом сегменте вашей клиентуры?

Татьяна Долгополова:

Если именно смотреть на эту клиентуру, где-то порядка 30% этих людей имели все-таки с нами какие-то отношения, защищали то, что им дорого, и в связи с тем, что это взносы небольшие, эти люди остались с нами, и они продолжают с нами работать и страховаться, и мы стараемся их поддерживать. Ну, а большинство, конечно, людей, которые и до кризиса практически средств не имели, они не связывали свою судьбу со страховым рынком, и все, что они накопили - потеряли, они, в любом случае, практически, выброшены на улицу, потому что нет денег, нет работы, и, практически, нет защиты в результате страховых событий.

Валерий Энгель:

Должен сказать, что, действительно, этот слой населения - с нами работали в основном представители среднего класса, хотя должен сказать, что если сравнивать между частными фирмами и физическими лицами, то физические лица составляют 10% от числа общих инвесторов, в отличие от зхападных стран - конечно, эти люди пострадали больше всего. Особенно обидно то, что это были представители среднего класса, который, безусловно, у нас существовал, который связывал свое будущее с развитием нашей экономики вообще и финансовых рынков в частности. Поэтому по ним, конечно, финансовый кризис ударил достаточно сильно. Так, как и по другим инвесторам.

Лев Ройтман:

И еще один кусочек из миниопроса Марины Катыс.

"Я работаю в фармацевтической компании, и, конечно же, объемы продаж лекарственных препаратов упали, значительно упали. Но это не самое страшное, самое страшное - банковские неплатежи. Потому что основным потребителем лекарственных препаратов являются больницы и госструктуры, у которых деньги находились в "Мост-банке", а "Мост-банк", соответственно, почил. Самое страшное, что задерживались деньги, и они вообще не получали денег. Все это очень грустно, но не страшно. Сейчас уже больницы и аптеки перешли на новый режим работы, конечно, он для них немножечко жесток, потому что приходится работать на предоплате, но нормально. Потихонечку, полегонечку, по чуть-чуть мы уже встаем на ноги".

Лев Ройтман:

Валерий Викторович Энгель, не может ли произойти нечто парадоксальное: что этот в чем-то реальный, а в чем-то виртуальный, надуманный, мнимый кризис нынешний, все-таки заставит и инвесторов на спекулятивном секторе российского рынка и промышленников, занятых в реальном секторе, по одежке протягивать ножки?

Валерий Энгель:

Ну конечно, заставит, уже заставляет. Мы сократили фирму в несколько раз, сходные процессы происходят и в банковском секторе. Но я хочу сказать, что кризис имеет не только негативные, но и позитивные черты. Во всяком случае то, что лопнул такой паразитический сектор рынка как государственные краткосрочные облигации, и практически сейчас не осталось спекулятивных активов, куда банки могут вкладывать свои средства, говорит о том, что создались предпосылки того, чтобы деньги из банковского сектора начали перетекать в промышленность - путем кредитования промышленности, путем создания новых финансовых инструментов и так далее. Поэтому есть все основания предполагать, что если правительство решит проблему государственного долга, решит проблему внутреннего долга, если сможет нормально наладить сбор налогов, провести реформу, в том числе, в товарообороте, потому что на сегодняшний день крайне рискованно, крайне опасно для банков кредитовать торговлю, а тем не менее, в мире существует финансовые инструменты, которые позволяют это сделать. Если все это будет сделано, то, я думаю, в довольно короткий срок - страна поднимется, экономика поднимется. Потому что весь парадокс нашего кризиса состоит в том, что лопнул финансовый рынок, лопнули банки, но ведь промышленное производство, несмотря на сокращения объемов производства, которые, конечно, имеют место быть, оно в целом не пострадало именно из-за того, что основные расчеты происходили не через банки, а происходили по бартеру. Вот эти бартерные обмены, они как были так и есть. Это, с одной стороны, зло нашей экономики, а с другой стороны, то, что позволило нашим предприятиям выжить. И если сейчас создать нормальные условия для того, чтобы финансы стали вливаться в товарооборот, в развитие промышленного производства, то все станет на свои места.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Викторович. Бартер, конечно, в данном случае оказался спасательным кругом, но проблема с бартером - это проблема налогов, где же брать налоги, если шило меняют на мыло, а мыло на швайку? Эта проблема должна быть решена. И вообще, в русском языке есть выражение "бешеные деньги". Вот эта дама, которая купила сумочку из крокодиловой кожи, она пользуется "бешеными деньгами", вывезенными за пределы России. Но из того, что Вы говорили, из того, что говорила Татьяна Григорьевна, совершенно ясно, что остается надежда, что деньги в России станут нормальными, и когда у россиянина будешь спрашивать: как ты живешь, как ты зарабатываешь, он будет отвечать: нормально. Потому что нормой станут не "бешеные", а нормальные деньги.