Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Совсем недавно в изобильной Германии сменилась по итогам всеобщих парламентских выборов правящая коалиция. Немцы своим экономическим положением недовольны. Я представляю себе вашу реакцию: нам бы ваши, то есть, немецкие заботы. Не так давно в сравнительно благополучной Чехии тоже сменилось правительство. И чехи были недовольны правительством Вацлава Клауса, хотя оно привело страну ко входу в Европейский Союз, куда бедняков, кстати, не допускают. У входа в Евросоюз в лидирующей шестерке вместе с теми же чехами и эстонцы, которые тоже своим положением недовольны. У всех этих недовольных все же многое получается. Добавим сюда венгров, поляков, а также литовцев и латышей. У других недовольных не получается почти ничего или получается очень мало. Почему? Об этом будут размышлять: русский писатель Георгий Владимов; украинский политолог Владимир Малинкович и знаток Чехии Ефим Фиштейн.

В одних странах посткоммунистические преобразования обнадеживают, в других повергают в уныние, если речь идет о преимущественном самочувствии населения. Почему так происходит или произошло? Владимир Дмитриевич Маленкович, Киев, Вам размышлять первому, прошу Вас.

Владимир Малинкович:

Мне кажется, что в наших странах, постсоветских странах, и прежде всего в России, на Украине и в Белоруссии ситуация существенно отличается от ситуации в странах так называемой Восточной (теперь они называют себя Центральной) Европы. Я вижу тут несколько очень важных причин нашего отличия, и первая такая причина, на мой взгляд, это византизм наших стран, то есть, тот стиль жизни, который связан у нас с принадлежностью к византийским традициям, их ориентация на теократическое государство по сути своей, на самодержавно-теократическое государство, где идеология и политическая власть всегда были в одних и тех же руках. Это было при царском самодержавии, это, по сути, было и при советской власти. В то время как страны Восточной Европы всегда принадлежали именно к Европе, принадлежали к совершенно другой системе ценностей, где с давних пор господствовало разделение властей на светскую и духовную. Это очень существенный фактор. И, кроме того, этот фактор способствовал образованию у нас империи в стиле Третьего Рима, вот эта империя в стиле Третьего Рима, она отделяла нас от Европы, мешала проведению у нас европейских преобразований. В течение, скажем, 17-го, 18-го, 19-го веков у нас, по сути, не было ни ренессанса, ни реформации, все это нас отрезало от Европы и создавало очень серьезную специфику - специфику, где не было и не могло быть гражданского общества, где каждый человек считал себя и до сих пор считает рабом власти, имеющей полномочия сверху: то ли от Бога, то ли от какой-то тотальной идеологии. Это первая причина. Вторая причина, это то, что страны Восточной Европы появились в коммунистическом лагере, так сказать, путем завоевания много позже, и там всегда был режим полегче, чем у нас. Вот, скажем, в Польше даже частная собственность в сельском хозяйстве сохранялась достаточно в значительном количестве, всего 20% всей собственности Польши - это была частная собственность, и так далее. Следующее, это автономия этих рынков. Это были государства очень зависимые от Советского Союза, но все-таки автономные. А у нас - единый рынок, и этот единый рынок распался с распадом СССР. Далее, у нас шли очень радикальные реформы, которые никак не учитывали специфику нашу. Вот эта вот либерализация по Гайдару, которая привела, на мой взгляд, к обвалу хозяйства на всем пространстве постсоветском. И, наконец, на мой взгляд, очень важный фактор - это у нас невероятно большой уровень развития военно-промышленного комплекса.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. И теперь к писателю Георгию Владимову, Георгий Николаевич, Вам линия.

Георгий Владимов:

Я думаю, что в России еще следовало бы упомянуть невероятную коррупцию, которая имеет корни более близкие, чем скажем, история Византии. Коммунистическая власть, она контактировала, еще когда не было и власти, она контактировала с уголовниками еще в тот период, когда ленинская партия готовили революцию. Затем эти уголовники, эти блатные проникли в органы власти, прежде всего в репрессивные учреждения, такие как ЧК, где они использовались для усиления террора, для беспощадности. Иногда она, эта власть, принимала какие-то меры против блатных, но это можно сейчас рассматривать как разборку: просто одни уголовники пролезли в ЧК, другие не пролезли, и между ними шла вооруженная борьба. Затем можно сказать вот о чем, что эти блатные использовались против политических в лагерях, против 58-й статьи. И понемногу и само правительство проникалось этой блатной моралью и блатным духом. В правление Брежнева это просто было наглядно: он и сам был такой, и другим позволял. В это время наши реформаторы, скорохваты смотрели с завистью, облизываясь на то, как ничем не примечательные особи хватают от власти все, что рука захватит, и когда стало можно, когда была объявлена шоковая терапия, когда она стала реальностью, и притом легитимной реальностью, вот тут и начался разграб России, размыв нашей жизни, как об этом сказано в книге Александра Солженицына "Россия в обвале". Вот я вижу где причину такого положения, что у нас не получается. Давняя европейская традиция, она как-то оберегала от такого разграба, там, у других все это было в более жестких рамках. В России, к сожалению, такая традиция не сохранилась, причем не сохранилась изначально и именно по вине самой коммунистической власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Ефим Фиштейн, те же вопросы Вам.

Ефим Фиштейн:

При оценке общественно-политического положения стран, я бы не стал брать за главный или даже за один из важнейших показателей такое явление как смена правительства, скажем, и даже как изменение общественных настроений в ту или иную сторону. Поскольку мы знаем, что в весьма развитых странах общественные настроения достаточно критичны, а правительства меняются с удручающей регулярностью. Почему? Потому что, скажем, в той же Чехии произошла смена правительства, однако, если мы посмотрим на мандаты, которые получает та или иная партия, то у нас парадоксально окажется, что правые партии, которые раньше составляли правительство Вацлава Клауса, выиграли последние выборы, однако же, правительство социал-демократическое, оно, правда, является правительством меньшинства. А нынешние осенние сенатские выборы показали, что общественные настроения сдвинулись еще больше вправо, а правительство все то же социал-демократическое. То есть, это еще не центральные показатели. Я думаю, что все-таки следует обратиться к более онтологическим, то есть, глубоко залегающим показателям, таким как традиция страны, ментальность, присутствие или отсутствие византийской традиции, на которую указал Владимир Малинкович. Думаю, что это все-таки будет точнее, чем ориентация на какие-то мелкие сдвиги туда-сюда. И даже экономическое положение, скажем, я бы не стал оценивать по одному показателю типа валового национального продукта, если его соотнести с уровнем, скажем, 89-го года, когда вообще ведется отсчет экономического развития у посткоммунистических стран. Недавно, буквально на днях, Европейский банк издал отчет о состоянии посткоммунистического мира, и в этом отчете мы читаем любопытное утверждение: "Страны, которые провели сбалансированную приватизацию и либерализацию параллельно с глубокой институциональной реформой оказываются более устойчивыми и выказывают большую сопротивляемость по отношению к глобальным давлениям мирового кризиса". Оказывается, что если судить по тому, что кризис мировой на России отразился, ее экономическом состоянии, отразился особенно болезненно, то, видимо, там приватизация и либерализация были скорее поверхностными, чем глубокими. Ведь та же Польша, Чехия или Венгрия последствия мирового кризиса на себе почти не испытали.

Владимир Малинкович:

Я хочу сказать, что, действительно, воровство и всеразъедающая коррупция - это одна из главных причин наших неудач, но я это связываю как раз с этой византийской традицией, где правил произвол, а не право, не закон. У нас такой традиции не было, чтобы был закон. После реформ Александра Второго появились какие-то надежды на то, что мы станем правовым государством, но они очень быстро исчезли. А воровали у нас всегда, помните, еще у Карамзина: "Что делают в России? Воруют." И вот это воровство связано с отсутствием такого явления как правосознание у наших людей, его нет и сегодня. Это очень важный момент, связанный с византийской традицией нашей страны, с самодержавием и произволом властьимущего человека любого. Но я хотел бы обратить внимание все-таки на военно-промышленный комплекс, который является, на мой взгляд, очень важным элементом того, почему не идут у нас реформы. Очень уж большой у нас этот ВПК, такого ВПК не было в странах Восточной Европы - ни в Польше, ни в Чехии, ни в Венгрии. Хотя там есть и судостроение, и машиностроение - все это, действительно, есть, но они все-таки работали в значительной мере и на гражданский сектор. А у нас все это шло на войну и теперь это никому не надо, никому не нужен Николаевский судостроительный завод, строит который крейсеры и очень дорогостоящие, никому не нужны танковые заводы, а все это очень энергоемко, сегодня это все исключительно невыгодно. И что еще важно: именно на этих предприятиях работала самая квалифицированная часть нашего населения - и украинского, и русского, особенно, украинского. Что с ними делать - никто не знает, а поскольку это очень большой процент населения, то и покупательная способность всего населения низкая, и перспектив для развития легкой промышленности, ориентированной на наш рынок, у нас поэтому, по сути, нет. Вот это, мне кажется, один из важнейших моментов, почему у нас, во-первых, невозможны те радикальные реформы, которые были в Чехии и в других европейских странах, наряду с тем, что там есть гражданское общество, а у нас его нет. И, во-вторых, появляется у нас сдвиг в сторону левых партий, поскольку вот эти квалифицированные специалисты, которые, по идее, должны были бы голосовать за реформы, сегодня и завтра на выборах будут голосовать за коммунистов: они живут уже много лет очень плохо.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. То, о чем Вы говорите, я бы сгруппировал как факторы объективные. Но, есть ведь и такие факторы, которые в чем-то общи и для России, и для Украины, и для бывшей территории, скажем, Советского Союза, и для восточноевропейских стран - это коррупция та же, о которой Вы говорите. Ведь притчей во языцех является коррупция, которая существовала в Австро-Венгерской империи. Коррупция в Чехии - она любого удручает, ну, а людей слабонервных ужасает. Говорить о том, что в Польше нет коррупции, может только человек, который вообще не представляет себе эту страну. Прибалтика? В Прибалтике коррупции хоть отбавляй. Прибалтика была точно так же, как и восточноевропейские страны, под советским давлением, в советской экономической и психологической сфере, равное, примерно, количество десятилетий. Тем не менее, во всех этих странах дело как-то сдвинулось с мертвой точки. Я выдвигаю этот тезис и передам сейчас линию Георгию Владимову: быть может, проблема в том, что во всех тех странах, о которых мы говорим, как о странах где кое что получается, свои беды и свои огрехи соотносят с собственными недостатками, а в России, на Украине, в той же Белоруссии, которую упомянул в начале передачи Владимир Малинкович, все эти беды приписывают злому умыслу, каким-то демоническим проявлениям других, третьих сил?

Георгий Владимов:

Вот здесь, у Владимира Дмитриевича промелькнуло такое соображение, что в некотором роде завоевание страны как-то способствовало смягчению жесткого режима. Если взять Германию, наверное, все-таки Германии сильно помогло то, что оказалась внешняя сила, которая взяла, в числе прочего, на себя такую функцию как искоренение гитлеризма. Все-таки Нюрнгбергский процесс и потом последовавшие за ним процессы, они исходили от инициативы союзников, наших союзников, потому что разоблачители, они находились и среди самих немцев, но их как-то не допускали до этого, потому что у них самих было рыльце в пуху. Вот эти процессы, которые проводились по инициативе союзников, они послужили затравкой для тех 86-ти тысяч процессов, которые дальше пошли уже, как говориться, лавинообразно. Можно себе представить, что такое эти 86 000 - это проникло в народное сознание. Затем последовала помощь по плану Маршалла, союзники считали себя как бы обязанными помочь стране, которую они оккупировали, завоевали. Вот все это способствовало тому, что стране, Германии был дан мощный толчок: с одной стороны, искоренение прежнего режима, с другой стороны - налаживание нового. Ничего этого в России не произошло, власть попала в руки тем самым людям из той же самой партии, которая и привела страну к развалу. Приходится, как в сказке про барона Мюнхгаузена, самим себя вытягивать за волосы из болота. Вот я вижу в этом такую причину того, что у нас многое не получается.

Ефим Фиштейн:

Вы знаете, коррупция - это явление социальное, которое очень сложно измерить, поэтому обычно пользуются индексом восприятия коррупции. Поскольку нет индикатора, чистого индикатора самой коррупции, то задают вопросы бизнесменам: как вы воспринимаете коррупцию в той или иной стране? И вот, парадокс: на шкале восприятия коррупции, скажем, Италия находится на 2-3 места ниже Чехии, за Венгрией, за Польшей - парадокс. Тем не менее, Италию никто не обвинит в том, что это страна, не справившаяся с задачей трансформации, это страна - один из лидеров экономического мира. Следовательно, не только это. Мне кажется, что важнее именно отсутствие разделенности общества по основополагающим политическим ориентирам. В Италии, несмотря на мелкие партийные различия в путях, скажем, развития страны, все-таки существует согласие в отношении общей политической ориентации. Это страна западного семейства. Так же относятся к своей политической ориентации страны Центральной Европы, думается мне, и Прибалтики. То есть, независимо от того, приходит к власти социал-демократическое правительство или консервативное, оно меняет какие-то детали, какие-то углы может закругляет, а какие-то, наоборот, обостряет, тем не менее, в целом ориентация остается той же. В то время как в России, как сказал Владимир Малинкович, вопрос кардинальный: то ли голоса отдадут либеральным партиям, то ли голоса отдадут коммунистам. То есть, возобновится явление, которое в свое время многие специалисты назвали дискретностью истории России, разрывом ее связей внутренних, или же, я бы сказал, политикой шараханья от стенки к стенке, один эксперимент сменяется другим социальным экспериментом, что чревато трагическими последствиями. Ведь понять нужно сразу, что если Германия после войны была вовлечена в мировой рынок, то Россия, нынешняя Россия, попади она снова под власть коммунистов, будет, наоборот, извлечена из мирового рынка, изолирована от него, и здесь никаких путей развития я не вижу.

Владимир Малинкович:

Я хотел бы отметить, что, на мой взгляд, и либералы у нас большевики, и коммунисты у нас большевики - выбор у нас небольшой. Либералы у нас бросали бомбы в Чечне, либералы у нас расстреливали парламент, либералы у нас доминируют среди коррупционеров. Так что не это, на мой взгляд, важный вопрос, а важно то, что гражданского общества нет и поэтому у нас и власть такая же - и антикоммунистическая, и коммунистическая - одно и тоже. И еще одно: ощущение того, что у нас страна не готова к реформам есть на Западе. Но Запад весьма по-разному относится к странам Восточной Европы и к нам. Я хотел бы привести пример, что в Венгрии на душу населения инвестировал Запад тысячу долларов, в Эстонию - 400, а в Украину всего 15. Не без основания - не доверяют они нам. Но вместо того, чтобы у нас поддерживать именно демократические тенденции, у нас поддерживают любое правительство, которое сдержит опасную для Европы Россию и, в общем-то, превратит Украину в противовес России. Закрывают глаза на то, что у нас нет свободы печати, на то, что у нас подавляют парламентаризм и так далее, и так далее. Мне кажется, что Западу тоже стоило бы пересмотреть свое отношение к процессам на Востоке, учитывая специфику этих стран.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Я хочу в заключение заметить, что не Западу жить в России, не Западу жить в Украине. Запад - понятие совершенно расплывчатое. Это не Запад инвестирует, это инвестируют западные инвесторы. И Вы оговорились, что есть основания для того, чтобы не инвестировать в неустойчивые экономики. А с моей точки зрения, в том, что Вы сказали, прозвучало как раз то, о чем говорил я, это обвинения других в собственных грехах, вместо того, чтобы, прежде всего, говорить о самих себе. Запад - это заграницей, а дело делать нужно дома самим.