Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Отталкивающие словеса генерала Макашова и не менее отталкивающая своей бесхребетностью реакция думской фракции коммунистов имели предсказуемые эмоционально, но лишенные юридической основы последствия: раздались требования запретить коммунистическую партию России. Между тем, достаточно заглянуть в Российский Федеральный закон "Об общественных объединениях", чтобы понять всю бесперспективность этих призывов. Тем более, что ведь в России уже имеется обескураживающий, я бы сказал, опыт судебной тяжбы за запрет КПСС и КПРФ. Реальность такова, что российское законодательство весьма либерально, более либерально, чем, например, в Чехии или Польше, где были предприняты (успешные или нет, об этом разговор дальше) попытки преградить доступ к руководству государственными учреждениями бывшим крупным коммунистическим функционерам и сотрудникам госбезопасности.

Участвуют наши комментаторы в пражской студии: Джованни Бенси и Ефим Фиштейн, а из Варшавы по телефону польский журналист Ежи Редлих. Ежи, в связи с вашим законом о люстрации, прошу Вас поподробнее.

Ежи Редлих:

Закон о люстрации принят, и даже начнет действовать 28-го ноября этого года. Но он очень неполный, так как этот закон о люстрации не сопровождается декоммунизацией. Декоммунизация не была предпринята в Польше, хотя это с самого начала после свержения коммунизма в 89-м году, этот вопрос поднимался. И тем не менее, государственные посты можно было занимать должностным лицам прежнего режима. До 93-го года этот закон не только не был принят, но даже не был разработан. А потом пришли выборы 93-го года, когда побеждают посткоммунисты и вместе с крестьянской партией, чья родословная тоже идет из коммунизма, правят и имеют большой перевес в парламенте. Тем не менее, демократическая оппозиция нажимает, и в прошлом году правящая коммунистическо-крестьянская власть соглашается принять закон о люстрации. Но этот закон сводится только к проверке, кто был сотрудником госбезопасности и не дал об этом официальных показаний. Закон был принят в апреле прошлого года, однако не мог быть задействовн, так как не удалось найти 21-го судью, которые входили бы в специальный орган. И только недавно, в нынешнем году в июне, была в закон внесена новелла и сейчас рассматривать люстрационные вопросы будет обычный апелляционный суд и, можно сказать, закон задействует.

Лев Ройтман:

И тогда мы сможем говорить о его последствиях. Но в Чехии подобный закон действует, его действие продлено (первоначально это было 5 лет), до конца 2 000-го года. Ефим Фиштейн, каковы результаты?

Ефим Фиштейн:

Для начала скажу, что в стране нет ни одной политической силы, ни политических партий, ни в парламенте, за исключением, разумеется, самих коммунистов, которые протестовали бы против этого закона или против его продления до конца 2 000-го года. При этом, при продлении в 96-м году уже имелся опыт первых пяти лет, и на основании именно этого опыта, закон и его действия были продлены. Иными словами, все политические силы страны сходятся в том, что закон этот работает и работает позитивно. Закон этот, как Вы уже отметили, имеет действительно силу только для двух категорий: для бывших ответственных партийных работников, функционеров уровня не ниже, скажем так, по русским меркам, руководителей партийных организаций городских, областных, и для агентов тайной службы. Если во втором случае, многие люди, сотрудничавшие с тайной службой, с разведкой, особенно, с ее внутренними управлениями, могли по суду, скажем, доказать свою невиновность, то партийный функционер уж никак не может доказать, что партийным функционером он не был. Поэтому в Чехии за все эти прошедшие после "бархатной революции" годы не было ни одного случая, когда функционер, скажем, уровня нынешнего польского президента Квасьневского, стал бы не то что президентом, а просто государственным чиновником. Нет и случая, подобного случаю бывшего польского премьер-министра Олексы, который оказался каким-то образом замешанным в неприглядных историях, скажем, с советской разведкой. Это и есть позитивное действие чешского закона о люстрации. Разумеется, было и множество мелких проколов, в частности, связанных с доказательством отдельными лицами своей невиновности на уровне сотрудничества с разведкой. Но ведь от закона и нельзя хотеть большего. Если мы хотим, к примеру, от уголовного закона устранения самой проблемы, тогда пришлось бы порвать в клочки уголовный кодекс, ибо преступность не устранена. Мы хотим от закона всего лишь оптимизации решения проблемы. И в этом смысле закон о люстрации, по-моему, имел свое значение. В частности, и Венгрия, и Польша пошли по тому же пути со временем.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Фиштейн. Но истины ради, конечно, стоит заметить, когда Вы говорите о том, что сил, которые против этого закона, нет (коль скоро мы оставим сейчас в стороне внешние силы, например, Европейскую комиссию, которая сделала заключение о не соответствии чешского законодательства так называемым аксис, то есть, своду европейских норм, действующих как нормы-зонтик в странах Европейского союза, там одно из замечаний по поводу Чехии это как раз наличие закона о люстрациях), что этот закон, его продление отказался подписать президент Чехии Вацлав Гавел. Его отказ был преодолен квалифицированным большинством чешского парламента, после чего закон и вступил в силу. Так что, не так это все, очевидно, просто. Джованни Бенси, ведь и в Западной Европе предпринимались попытки запретить коммунистов и не только ведь коммунистов. Удачны ли были эти попытки?

Джованни Бенси:

Я могу сослаться на пример двух стран: это Италия и Германия, которые пытались запретить партии тоталитарные. В Италии прежде всего речь шла о фашистской партии. Надо сказать, что после падения фашизма в 45-м году сразу началась кампания по эпурационе (эпурационе - это значит чистка, фактически). Значит, чтобы очистить аппарат. Это слово, которое в России звучит очень плохо, но в Италии не было такой подоплеки, конечно, и это означало очищение государственного аппарата от людей, которые особенно тяжко скомпрометировали себя с фашистским режимом или сотрудничали с ОВРА (ОВРА - это была КГБ фашизма практически). Но тогда в одном из первых правительств Италии (это единственный раз когда коммунисты были в правительстве), был как раз Пальмиро Тольятти - лидер коммунистической партии, который был тогда министром юстиции. Он объявил амнистию бывшим фашистам, и поэтому эти чистки прекратились. Но в начале 50-х годов тогдашний министр внутренних дел Марио Шельба, христианский демократ, добился закона против восстановления фашистской партии. И там содержались некоторые положения, которые могли относиться не только к фашистам, но и к коммунистам, потому что были против тоталитаризма. Признаки, которые перечислялись в этом законе, это как раз тоталитарная программа: удушение критики и так далее и тому подобное. Но такие законы в демократическом обществе очень трудно применять по очевидным причинам. Например, сказано, что запрещается восстановление фашистской партии. И новая партия называется не фашистской, она была названа "Итальянское социальное движение" (МСИ по-итальянски). Говорилось, например, что нельзя включать в программу определенные положения - и их не включали. Но надо сказать, что в силу этого и в результате этого, эта практика имела оздоровительное влияние и на сами эти партии, потому что, например, неофашистское социальное движение в Италии - в его программе уже с самого начала не говорилось, что мы перенимаем или одобряем программу фашистской партии, потому что это был бы тоталитаризм. И коммунисты тоже в свою программу не включили диктатуру пролетариата, потому что указание на диктатуру - это было бы поводом для расследования, по крайней мере. И неофашистская партия не была запрещена юридически, потому что были эти объективные факты: она не называется фашистской, нет в программе указания на тоталитаризм, нет указания на расовую дискриминацию и так далее. Однако фашистскую партию при этом изолировали политически. В течение многих лет, в течение более сорока лет практически, в Италии никакая правящая коалиция не соглашалась сотрудничать или принимать эту неофашистскую партию в какие-либо коалиции или в какие-то формы сотрудничества, она входила в парламент, но была политически изолированной.

В Германии запрещено восстановление нацистской партии, и уже позднее в ФРГ было судебное решение о запрещении коммунистической партии на том основании, что это партия тоталитарная, чья программа противоречит Конституции. В Германии существует особое Ведомство по охране Конституции и партии, чьи цели противоречат Конституции - незаконны. И в Западной Германии тоже этот закон, на самом деле, не действовал, по той простой причине, что при демократии трудно что-либо запрещать, это почти невозможно, потому что в любом запрете есть, если хотите, элемент произвола, в конце концов, надо, чтобы запретить партию, подвергать цензуре мнения какие-то, даже если это мнения, с точки зрения либерала, предосудительные. В Германии, что касается коммунистической партии, была запрещена партия, которая называлась Германская коммунистическая партия. После запрещения она сразу возникла под названием коммунистическая партия Германии. И она просуществовала до самого последнего времени, практически до падения Берлинской стены, когда произошел сдвиг всех политических сил и отношений в Германии.

Лев Ройтман:

И, естественно, эта Коммунистическая партия Германии, которая возродилась как Феникс из судебного пепла, в своей программе более не имела сталинистской цели насильственного установления диктатуры пролетариата.

Ефим Фиштейн:

Вопрос о люстрации и вопрос о запрете на идеологию следует решительно развести в стороны - это отнюдь не один и тот же вопрос. Закон о люстрациях принят отнюдь не в рамках запрета на коммунистическую идеологию. Компартия существует здесь в Чехии, и ни на одну минуту ее деятельность не была прервана. Закон о люстрациях был принят в соответствии с законом, признающим коммунистический режим преступным, такой закон был принят, подписан президентом с первого захода, и, следовательно, те, кто активно сотрудничал с этим режимом или даже являлся его олицетворением, не могли принимать участие в общественной жизни страны, во всяком случае на назначаемых должностях. В выборах, скажем, или в занятии выборных должностей им никто никогда не отказывал, и сейчас коммунисты имеют свою фракцию в парламенте. Таким образом, это вопросы принципиально разные. Если исходить из того, что только тот, кто согласен с решением, скажем, Европейской комиссии, которая поставила под сомнение этот закон о люстрациях, то пришлось бы признать, что единственные, кто по-настоящему мыслит по-европейски, это коммунисты в этой стране. В тоже время Польша и Венгрия, которые пошли по пути Чехии, уже после этого решения, тоже являются его противниками.

Лев Ройтман:

Как бы то ни было, факт остается фактом, проблема эта не настолько однозначна. Можно, конечно, критиковать европейские учреждения, но нужно иметь в виду как факт, что подобная точка зрения высказана на официальном уровне. Ежи Редлих, возникает естественный вопрос в связи с тем, что сказал Ефим Фиштейн: если известна позиция той международной организации, Европейский Союз, в которую Чехия, но и Польша также собираются вступать, подали заявления, и ведут переговоры о вступлении, то почему в Польше именно сейчас вступает в силу закон, который, по мнению этой европейской организации, неуместен?

Ежи Редлих:

Я хочу еще раз подчеркнуть, что этот закон, который входит в действие в Польше - это не закон о декоммунизации, это своего своего рода кодекс, по которому наказываются пособники, а подлинные, главные виновники остаются безнаказанными. Люстрация касается только тех, кто работал или сотрудничал с органами безопасности, а подвергаться проверке будет около 20-ти тысяч человек, занимающих государственные должности и которые дали показания, что они не сотрудничали с коммунистическими службами. Суд определит честность вот этих показаний. Так что я не думаю, что закон о люстрации, который принят и вступает в действие в Польше, будет противоречить этим европейским указаниям.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих. Ну что ж, немножко истории: после войны, после победы союзников в войне, в Германии проводилась денацификация. Денацификацию проводили оккупационные власти, представлявшие державы-победительницы. В Японии (о Японии известно меньше) американская оккупационная администрация устранила с постов в государственных учреждениях 220 000 активных функционеров бывшего военного режима. Но эта, так сказать, демилитаризация в Японии была шире, чем в Германии, потому что в Японии этим лицам запрещено было занимать какие бы то ни было руководящие должности также и в частном секторе. В дальнейшем, конечно, все это размывалось обстоятельствами реальной жизни, реальными закулисными отношениями и так далее. Те, кто хотел вернуться в общественную жизнь - вернулся. Но вновь к Ефиму Фиштейну. Ефим, Вы говорите о том, что люстрации и запрет на идеологию - две совершенно разные вещи, но ведь так получилось, что люстрациям как раз подвергаются, фактически, практически, служители идеологического режима здесь, в Чехии. Здесь, в Чехии, действительно принят этот закон о преступности коммунистического режима и о противодействии ему. Этот закон не имеет механизмов исполнения, а вот закон о люстрациях эти механизмы имеет. И здесь возникали определенные проблемы с так называемыми "дикими списками", то есть, когда списки квазисотрудников, а иногда и подлинных сотрудников бывшей госбезопасности вдруг становились достоянием гласности, разгорались скандалы, одной из жертв подобного скандала был нынешний министр иностранных дел Чехии Ян Каван, который выиграл свое дело в суде.

Ефим Фиштейн:

Именно потому, что есть возможность выиграть дело в суде, можно говорить о том, что существует, по крайней мере, в зародышевой форме правовое государство, в противном случае нельзя было бы такие дела в суде выигрывать. Так же как Нюрнгберский трибунал умел развести в стороны, отличить тонко идеологию от государственных органов в целом, отличить вермахт от СС, а государственный аппарат Германии от партии НСДАП, так же и здесь закон о люстрации отличает преступный коммунистический режим, его функционеров, его органы подавления от государства в целом. Никому не воспрещено из чиновников государственных учреждений прошло режима, не партийного аппарата, а именно государства, и сегодня занимать любые места, запрещено это только функционерам партии и сотрудникам безопасности. Закон, повторяю, несовершенен, но все, что создается человеком, - несовершенно. И закон о люстрациях через пару лет, а сегодня мы уже живем в конце 98-го, фактически перестанет действовать. Тем самым он позволил перебросить мостик от 90-го года к 2001-му году, и фактически поколение партийных функционеров и пособников режима уйдет. Поэтому, мне кажется, закон свою роль в этом смысле выполнил. И, повторяю, здесь даже такая партия, которая идеологически близка к коммунистической, скажем, социал-демократическая, имеет в своем уставе положение, запрещающее ей сотрудничать с коммунистической партией. Это всего лишь отражение общей атмосферы в стране, отражение атмосферы, которая и позволила принять единственной из посткоммунистических стран закон о преступности коммунистического режима. Этот закон, Вы правы, не имеет механизма исполнения, имеет лишь моральное значение.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Фиштейн. Коль скоро мы говорим о России, а мы начали с призывов, которые раздались в России: запретить коммунистическую партию, то следует вновь, видимо, подчеркнуть, что даже подобных несовершенных фильтров, которые есть в некоторых странах Центральной Европы, в России не было. Я сказал о том, что российское законодательство более либерально, и по-видимому, с общедемократической точки зрения, так оно и есть. Джованни Бенси, с Вашей точки зрения, законодательная борьба с идеологией - имеет ли она перспективу?

Джованни Бенси:

Я думаю, нет, потому что как раз, чтобы запретить идеологию, надо было бы нанести удары, нанести раны демократии. Это само собой разумеется. Поэтому законом против идеологии нельзя бороться. Но я могу сослаться на пример Италии и отчасти Германии, что врагов демократии или сторонников тоталитарного режимов можно политически изолировать. Конечно, сотрудничать или нет с ними, это вопрос, который зависит от консенсуса или от согласия всех других партий. Политическая изоляция тоталитарных идеологий важнее и более действенна, чем попытки бороться с этими идеологиями в судебном порядке.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Между тем, каждый, кто наблюдает за политической жизнью Германии нынешней, знает, что, к сожалению, карантин на сотрудничество с подобными партиями выдержать бывает подчас в высшей степени трудно. Примеры сотрудничества на местных уровнях есть в бывшей Восточной Германии даже между христианскими демократами и коммунистами.