Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Президент России болен. Человек по имени Борис Ельцин болен, он должен выздороветь, ему нужны покой и лечение. И друзья, и противники должны бы ему пожелать скорейшей поправки, если, конечно, это противники политические, а не физиологические. Вот, кажется, и весь гуманитарный сценарий течения болезни президента или он должен быть таковым. Вернее, мог бы таковым быть, если бы в России существовал механизм временной передачи власти. Как в Америке, например, где президент Эйзенхауэр провел без малого два месяца в больнице после сердечного приступа и еще два месяца был не у дел. Но в России такого механизма нет - это ясно. Неясно другое: неясно, как кто бы то ни было, принимающий участие в публичной политической жизни, может себе позволять издевательские выпады в связи с болезнью президента Ельцина, человека Бориса Ельцина. Насколько терпимо общество, где действуют подобные политики?

Президент России болен, и что же? Вот об этом "и что же" мы и поговорим. Участвуют: московский журналист, писатель, юрист Аркадий Ваксберг по телефону; также по телефону наш парижский корреспондент Семен Мирский; и в Праге, со мной в студии, наш комментатор Джованни Бенси. Семен Мирский, для того, чтобы дать глубину и перспективу нашему разговору: во Франции ведь тоже президенты последнего времени были не обязательно самыми здоровыми людьми страны. И что же?

Семен Мирский:

Они были иногда довольно больными людьми. Статья 7-я французской Конституции допускает отставку президента в том случае, если есть препятствия к исполнению им своих обязанностей, в таком случае правительство обращается в Конституционный совет с запросом, и он принимает решение о назначении временного главы государства. До проведения выборов обязанности президента Республики, опять же временно, исполняет председатель Сената, но это в двух словах о букве закона. Что же касается практики, то в истории 5-й Французской республики мы знаем случаи двух очень больных президентов: первый случай - это Жорж Помпиду, скончавшийся на президентском посту, как мы помним, в 74-м году. Он был тем человеком, который принял власть из рук генерала Де Голля в 69-м году. В последние три или четыре года жизни Жоржа Помпиду вся Франция, весь мир знал, что президент болен. Бюллетени о состоянии здоровья президента публиковались. Замечу, в то время, они не были крайне точными и не отражали, скорее всего, со всей профессиональной определенностью медицинское состояние здоровья, тем не менее никому не приходило в голову издеваться над президентом только потому, что он болен, и президентство Жоржа Помпиду, его пребывание у власти( он, замечу, не дожил до конца своего семилетнего мандата) остается в памяти французов как одно из самых достойных президентств. И второй случай, конечно, Франсуа Миттеран, который был болен в момент своего избрания на пост президента в 81-м году. Это тоже, в принципе, знала практически вся Франция, что не помешало Франсуа Миттерану пробыть на своем посту ровно 14 лет - два президентских срока.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. По поводу болезни главы государства. Мне вспоминается, я видел это собственными глазами, в 1981-м году осенью: Леонид Брежнев, его последний приезд в Бонн, он был болен, он, по-видимому, был не полностью также в психическом здравии , он взял с подноса стакан сока, попробовал его, как капризный ребенок поставил его обратно и сказал: "Кислый". Тогда же, в 81-м году, Гельмут Шмидт, он был тогда канцлером Федеративной Республики Германия, перенес сердечный приступ. 3 дня он был подключен к стимулятору сердца. В Германии и противники, и сторонники желали ему скорейшего выздоровления.

Аркадий Ваксберг:

Здоровье первых лиц в государстве, разумеется, всегда привлекает к себе внимание. Я думаю, что это вполне законный интерес населения страны, не говоря уже об интересе первых лиц других государств, которые хотят знать, кстати, не только потенциальную продолжительность пребывания того или иного лица у власти, продолжительность, связанную со здоровьем, но и предел его физических, интеллектуальных возможностей, его психическое состояние, что очень важно при ведении переговоров и так далее. Об этом, кстати, была очень интересная книга Пьера Окоса, она называется "Больные, которые нами правят" и его новейшие публикации на ту же тему во французской прессе. Осведомленность о состоянии здоровья королей, президентов, премьер-министров и так далее, она различна при различных режимах. Ну, что знали соответствующие народы о здоровье Мао? Что знала Северная Корея о здоровье Ким Ир Сена? И это никак не влияло на повседневную жизнь страны, потому что в условиях тоталитарного режима все происходило под ковром, осуществлялась, естественно, борьба за власть, поскольку приближенные знали о состоянии здоровья своих вождей, но к народу это непосредственно никакого отношения практического в его повседневной жизни не имело. Ленина, если мы вспомним, хватил первый удар еще в октябре 22-го года, но он, кстати, и до этого был тяжко болен, страдал сильнейшими спазмами сосудов головного мозга, что не могло не отражаться на всей его деятельности, на его характере, кстати, тоже. А с марта 23-го это была вообще уже развалина, он только бубнил и не мог произнести ни одного слова. Страна ничего не знала ни о микроинсультах Сталина, ни о том, в каком физическом и психическом состоянии находился Брежнев, о чем Вы сейчас, в частности, говорили, вспоминая одну картинку. Ничего не знали о смертельной болезни Андропова, который доживал на искусственной почке, ну, а про Черненко, эту трагикомическую картинку, когда его поднимали, чтобы он предстал перед камерой и сделать вид, что он в полном здравии - это все, конечно, помнят. Кстати, по сведениям Пьера Окоса, единственным советским руководителем, который отличался нормальным здоровьем, был Горбачев. Так вот, теперь политическая ситуация в стране изменилась, тоталитарного режима (будем надеяться, навсегда) больше в России нет, но мера осведомленности о состоянии здоровья первых лиц, назовем так, она осталась практически почти той же. И вот на этом энергично спекулируют политические противники, и, конечно, их назвать политическими противниками - это довольно условная терминология. Но это противники не Ельцина, это противники свободного строя, который утвердился в стране. И эти люди, как Вы точно сформулировали, они как бы лишают права того, кто занимает особо ответственный пост, обычного права любого человека болеть. Конечно, желательно, чтобы он никогда не должен был пользоваться этим правом, но ведь так не бывает, болеть могут не только простые смертные, простые граждане, но и те, кто вознесся на самый Олимп политической власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И болеют, конечно, они не в безвоздушном пространстве, а в обществе, в котором живут, в котором занимаются политикой. Соответственно, предъявляются какие-то требования и к этому обществу, и к тем политикам, которые в этом обществе действуют и оценивают других политиков, в конечном счете, своих коллег по политической жизни, даже если находятся по разные стороны баррикады. И вот об этом, о терпимости общества, я как раз и хочу сегодня говорить.

Джованни Бенси:

Болезнь первых людей в государстве, руководителей, создает всегда ситуацию нестабильности и неуверенности. Мы видим, что происходит сейчас в России, где политическая жизнь проходит рывками от одной болезни Бориса Ельцина к другой. И все ждут, что будет, до каких пор эта ситуация будет продолжаться. Так что, напрашивается вопрос, конечно: а почему человек в этих условиях не говорит: "Я болен" и - уходит в отставку? И тут есть характерная черта аппаратов, которые окружают первых людей в государстве, и эти аппараты, собственно говоря, по характеру своей деятельности не отличаются в тоталитарных странах от демократических, направление действия одно и то же: стараться преуменьшить состояние болезни лидера. Представители по делам печати, пресс-секретари и так далее, все пытаются сказать, что президент болен, но не так уж болен, что ситуация не такая страшная. А на самом деле он отказывается от зарубежных поездок, но это не болезнь, просто ему нужен отдых и так далее... И это мы наблюдаем везде. Мы наблюдаем сегодня в России как Якушкин пытается доказать, что Ельцин, да, может, да, не едет, но он не такой больной. Мы видели в случае с Помпиду то же самое. В Италии был случай когда президент Пертини, у него было какое-то состояние психического непорядка, так сказать, или еще раньше, когда был президентом Сарагат, который стал под конец своего мандата законченным алкоголиком. Есть всегда эта тенденция. И с Папами Римскими это тоже происходило. Знаете, если в России нет четкого механизма преемственности власти, а в других странах, во Франции, в Италии, какие-то системы существуют, то в католической церкви абсолютно никакой системы нет временной смены власти. И я могу вспомнить, Папа Пий 12-й, который умер в 58-м году, он в последнее время был тяжело болен, он не мог говорить, у него был рак гортани , который вызывал у него постоянную неудержимую икоту, это было очень страшно, но все-таки до конца папа остался на своем посту, на престоле Святого Петра и все-время, я помню, папский врач официальный, которого звали Галеацци Лизи пытался объяснить, что Папа не выступает с проповедью (он не мог, конечно) не из-за болезни, а из-за каких-то других причин и так далее. Есть эта тенденция аппаратов государственных скрывать или преуменьшать серьезность болезни главы государства. Я думаю, что следовало бы немножко отказаться от этой практики, потому что больной лидер - это, прежде всего, как Вы сказали, это больной человек.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Больной лидер - больной человек. Естественно, когда в стране не существует механизма временной передачи власти, то те проблемы, о которых мы говорим, усугубляются. Но вот другой пример: в 85-м году, летом, президент Рейган, Соединенные Штаты, ложится на операцию - у него был рак предстательной железы, страна об этом знала. Свои полномочия он официально, на период болезни, передал вице-президенту Джорджу Бушу, кстати, будущему президенту Соединенных Штатов.

Аркадий Ваксберг:

Надо отличать две вещи: первое - это чисто юридический механизм, предусматривающий подобный случай, который реально возможен, и, как мы видим, вот он существует. Существует болезнь главы государства и действительно это не только, к сожалению, специфика нашей страны, всюду старается его окружение, его аппарат (главы государства) в случае, если он заболевает, старается в глазах общественного мнения всего мира преуменьшить масштабы его болезни. Я думаю, что это можно осуждать, но вряд ли это можно преодолеть - такая тенденция будет существовать всегда. Вопрос в другом: есть ли или нет тот самый механизм, о котором Вы говорили. Его у нас по закону не существует. Какой напрашивается вывод: этот механизм должен быть создан, он должен быть отработан и подготовлен нормальным процедурным путем. Вместо этого мы имеем, и это вторая грань той проблемы, которую Вы подчеркиваете, мы имеем сейчас травлю, фактически, президента только за то, что он болен. Причем точный диагноз, точный характер его болезни все равно никто не знает, мы пользуемся слухами более или менее достоверными. И вот то, что политические противники его, все-таки назовем это так, пользуются таким беспардонным приемом, травят больного человека, я, честно говоря, думаю, что они только теряют в глазах общественного мнения. Я не думаю, что число противников Ельцина в результате этой травли возрастет. Я, например, имею к нему множество всяческих претензий, но, например, мне казалось бы, что если бы так зашел вопрос о том, участвовать или не участвовать в этой травле, пусть и виновного во многих других политических грехах, но только не в том, что он болен, то участвовать в травле президента - это постыдно. И то обстоятельство, что есть определенный круг населения, которое как бы морально поддерживает (я думаю, что это ограниченный круг населения), которое морально как бы поддерживает вот эту кампанию - это очень прискорбно.

Семен Мирский:

Я хотел бы привести небольшую цитату из дневника одного очень большого политического деятеля ХХ века: "Когда считаешь счастьем для себя, если тебе удастся пошевелить большим пальцем ноги, то начинаешь понимать, что такое здоровье". Это цитата из дневника Франклина Делано Рузвельта - если не ошибаюсь, единственного президента в истории Соединенных Штатов, который пробыл на своем посту 3 раза. Напомню, что Франклин Делано Рузвельт заболел полиомиелитом в 21-м году, когда ему было 39 лет. Президентом он был избран в первый раз в 32-м году, уже будучи практически прикованным к инвалидной коляске, и всю титаническую работу, связанную, как мы помним, с "Нью дил", с вступлением Америки в войну, с принятием закона о программе "Ленд-лиза", Рузвельт проделал, будучи инвалидом. И никому не пришло на ум говорить: как можно, как может быть президентом самой могучей державы в мире инвалид. А всем нашим слушателям известна, полагаю, фотография, сделанная 4-го февраля 45-го года в Ялте, где Рузвельт сфотографирован в обществе Сталина и Черчилля. Как мы помним, Рузвельт в своей черной знаменитой пелерине сидит в инвалидной коляске - это никому не мешало. Сегодня (сейчас мы говорили об истории) в наши дни, сейчас в Германии преемником канцлера Коля на посту президента христианско-демократической партии, крупнейшей партии германской оппозиции, является Вольфганг Шойбле, человек, тоже находящийся в инвалидной коляске, он был парализован в результате покушения на его жизнь. Я не говорю, что странами, державами должны обязательно править больные люди. В силу болезни они не лучше и не хуже других, но повторяю: не лучше и не хуже. Вопрос: какова болезнь? Идет ли речь о болезнях чисто физических или, не дай Бог, болезнях психических. Вот психопаты, люди умалишенные, конечно, не должны занимать руководящие посты в обществе, по моему, это банально, но, в то же время, самоочевидно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Эта банальность, действительно, самоочевидна, но порой бывает в высшей степени трудно установить психическое здоровье лидера.

Джованни Бенси:

Эта проблема касается прежде всего, как мы видим по примерам, которые были приведены здесь, глав государств, президентов. Например, в Италии Пертини был просто психически не совсем здоров. Но президенты во многих странах, парламенских республиках не играют решающей роли. Они представляют страну, представляют нацию и так далее, но они не обладают, на самом деле, реальной властью. Хуже, если тяжелой болезнью заболевают премьер-министры, например, но, к счастью, механизмы смены премьер-министров гораздо проще и отшлифованы гораздо лучше практически во всех странах. Но я хотел бы обратить внимание на другой психологический момент: со стороны общества, и особенно, со стороны аппаратов, есть стремление смотреть на первого человека государства как на незаменимую личность, допустим кто-то говорит в России, что нет альтернативы Ельцину, но альтернатива будет рано или поздно, обязательно. С другой стороны, есть и такое отношение, что человек, несущий ответственность государственную, должен стоять на посту до конца. И я могу привести пример из истории и из литературы: это Папа Целестин, который в глубоком средневековье он был избран Папой Римским, но он был уже стар и болен, и к тому же он плохо разбирался во всех интригах и так далее, и вскоре, через несколько месяцев после его избрания он подал в отставку. Но Данте Алигиери, который писал свою "Божественную комедию" несколько позже, его поместил в ад за трусость, потому что лидер не должен уйти, сбежать от ответственности. Вот есть и этот элемент, который играет какую-то роль, представление что руководитель - это своего рода герой, который должен стоять на посту до конца. И, по-моему, это тоже неверно, потому что, в конце концов, незаменимых людей нет, и никто не обязан быть героем. В конце концов, опять же: больной лидер - это больной человек.