Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Сегодня поговорим об элитах. О каких? В "Словаре русского языка" Ожегова я читаю: "Элита - лучшие растения, семена или животные..." - это явно не к нашей теме.Читаю дальше: "Лучшие представители какой-нибудь части общества, группировки и т.п." - вот об этих "лучших" и пойдет речь с вопросом: лучшие ли? Вопрос этот - участникам нашей передачи, представлю их: наш московский корреспондент, сейчас у нас в Праге в гостях, Виталий Портников и по телефону Илья Мильштейн - московский еженедельник "Новое время", а из Киева Михаил Погребинский - директор Центра политических исследований и конфликтологии. Вопрос к слушателям в России: помните ли вы, кто такой, в недалеком прошлом самый что ни наесть элитный, Геннадий Бурбулис? Для слушателей в Украине тот же вопрос - о Дмитрии Табачнике.

Элиты, что это - рябь на воде или устойчивый, влиятельный элемент общества?

Михаил Погребинский:

Я хочу вспомнить или напомнить, может быть, для тех, кто не читал или читал и забыл: одна из пьес Мрожека была посвящена теме, как человек ищет лучшего человека в мире. Он проходит огромные расстояния и никак не может найти, у всех спрашивает. Наконец он находит этого лучшего человека, и когда рассказывает об этом, говорит, что этот человек потому был лучшим, оказывается, что у него были лучшие вина, у него были лучшие женщины, у него была лучшая еда - вот потому он был лучший. Вот такое представление об элите, может быть, напоминает нам отчасти сегодняшнюю ситуацию, в том числе и в Украине. Я имею в виду следующее: дело в том, что можно людей разделить на людей действующих по принципу достижения некоего результата, и людей, для которых важен не столько результат, но само действие, само участие в процессе. И вот если посмотреть на список наиболее влиятельных украинских политиков, то мы увидим, что это люди в основном, которые действуют по первому принципу, люди, достигающие какого-то результата своей деятельностью. Чаще всего этот результат заключается в том, что они обладают какими-то достаточно властными полномочиями, а, может быть, и имеют достаточный капитал для реализации своих конкретных планов. А вот людей, которые бы действовали в соответствии с принципом участия в процессе, соблюдая при этом какие-то нормы, какие-то ценности, преследуя какие-то недостижимые цели в высоком смысле этого слова - вот таких людей практически нет. И, может быть, это одна из бед нашего политического истеблишмента.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Я хочу заметить, что в Германии, например, есть такая фигура - граф Ламбсдорф, он был в свое время лидером партии свободных демократов, фактически, давно ушел из политики, но вот он остается человеком авторитетным, человеком влиятельным, когда он говорит - прислушиваются. Соединенные Штаты: Генри Киссинджер, Збигне Бжезинский - давным-давно ушли со всех властных должностей, но их пост остается по-прежнему влиятельным, они интеллектуалы-политики, и они оказывают влияние не только на американское общество, к их голосам прислушиваются везде. Если мы берем Россию: кого назвать в России? Как ни странно, таким человеком для Запада - влиятельным и авторитетным, остается, кажется, один единственный - это Михаил Горбачев. А теперь к Илье Мильштейну. Я недавно читал в журнале, в вашем еженедельнике "Новое время", Вашу статью, которая называется (интересное название) "Вот уедет барин..." Вы пишете там, в частности: "Провал осеннего наступления трудящихся показал, что народ не опасен для элиты, скорее уж элита опасна для народа". Какую элиту Вы имеете в виду, что вы под этим подразумеваете?

Илья Мильштейн:

К сожалению, я не имею в виду и не могу иметь в виду тех лучших людей в стране, или те самые лучшие растения, о которых сказано у Ожегова. В России взошло то, что посеяно, а то, что взошло, едва ли нравится с нравственной точки зрения. Как я понимаю, для Запада тот же Михаил Горбачев - это человек элитный именно с этой точки зрения. В России элита - это политики, которые в той или иной степени способны очень сильно ухудшить жизнь человека, и это так называемые олигархи, которые тоже довольно сильно отличаются от влиятельных экономически людей, допустим, на Западе. На Западе экономическая элита - это очень богатые люди, которые финансируют политические амбиции своих ставленников. В России - это люди, которым за большие деньги дозволено финансировать большую власть, которые пытаются приподнять свои деньги, стать более влиятельными, чем политики, но им это не удается. Может быть, это и хорошо, поскольку в таком случае Россия бы стала олигархической страной. А сегодня элита опасна для народа, я имел в виду, потому что элита сейчас совершенно не влиятельна, но при этом, как ни парадоксально, пользуется довольно-таки большой властью. У каждого из известных политических деятелей в связи с грядущими президентскими выборами свои 5, 10, 15, 20% всенародной поддержки. У них чрезвычайно отвратительное отношение между собой: у Березовского, который стоит за Лебедем, с Черномырдиным с Лужковым; у Лужкова, соответственно, с этими кандидатами; у Зюганова с большинством прочих и так далее. И то, что может случиться в ближайшие месяцы или в 2 000-м году, вот эти самые президентские выборы, к которым по-настоящему не готов ни один олигарх, ни один из влиятельнейших российских политиков, может привести к весьма неприятным схваткам между политиками, а эти схватки, в свою очередь, может быть даже и к..., не хочется говорить к кровопролитию, но то, что элита сегодня не готова к выборам и представляет опасность для общества - это для меня несомненно.

Лев Ройтман:

Спасибо. Виталий Портников, Вы, я бы сказал, наш парламентский корреспондент. И с этой точки зрения, по Есенину: "С министрами чай ведь знаком"? Что Вы нам скажете о тех элитах, о которых рассказываете в своих репортажах?

Виталий Портников:

Я думаю, что элиты и их формирование связаны прежде всего со структурированностью общества, и чем более общество структурировано, даже не экономически, а политически, тем более серьезным является реальный процесс формирования подобного слоя личностей. Я приведу примеры очень простые: на Украине, допустим, произошел уже один раз процесс передачи власти легитимный, от одного президента к другому, без каких-либо потрясений происходили парламентские выборы, в результате которых парламент никогда не разгонялся, Конституция принималась путем ее одобрения Верховной Радой, и так далее. В России, мы знаем, было несколько по-иному: передача власти еще не происходила. Та реальная передача власти, которая произошла от президента Советского Союза президенту Российской Федерации, была скорее результатом исторического катаклизма, чем легитимности. Таким образом, мы может посмотреть, что происходит с украинской элитой: вот первый президент Украины Леонид Кравчук - он не занимает никаких особых должностей, он депутат Парламента. Он - представитель элиты. Влияетельный человек? Конечно. Бывший премьер-министр Украины Евгений Марчук - он председатель одного из парламентских комитетов, как бы и только. Он - представитель элиты. Влиятельный человек? Конечно. Бывший премьер-министр Павел Лазаренко - он руководитель политической партии всего лишь, депутат Парламента, он очень влиятельный человек - это ясно. Бывший советник президента Дмитрий Табачник - он оказывает весьма серьезное влияние на ситуацию в политических верхах, хотя не занимает никаких должностей, тоже является всего лишь депутатом Парламента. А теперь посмотрим, можно ли в России сохранять то же положение, не имея должности: Александр Лебедь - в тот период, когда он перестал быть секретарем Совета безопасности и не стал еще губернатором Красноярского края, - практически выпал из политической жизни страны. Виктор Черномырдин - после своей отставки с поста премьер-министра России практически исчез, и до того, как вновь вернулся, был забыт даже своими ближайшими сторонниками. Его короткий ренессанс не привел к тому, что он сейчас является одним из влиятельных политиков даже в том случае, когда его показывают по телевидению, когда его имидж пытаются поддержать средства массовой информации. То есть, фактически, очень разное сейчас имеет значение элита в Украине и элита в России. В Украине это все-таки определенный слой людей, выпестованный годами, партийной традицией, советской традицией, смычкой партийной и хозяйственной номенклатуры с новой национальной номенклатурой, которая приблизилась к элите в результате получения независимости. В России положение в элите определяется должностью и теми деньгами, которые предоставляются в пользование так называемыми олигархами людям, облеченными полномочиями.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виталий. Я хочу вспомнить еще два российских имени: один из них Коржаков - человек, с моей точки зрения, известный, но намертво выбывший из элиты, хотя, любопытным образом, в списках ста наиболее влиятельных политиков (а политиком он не был, он был всего на всего охранником президентского тела) Коржаков в свое время попадал в первую пятерку. Сегодня он скандальный писатель, в лучшем случае. Этим известен. А вот Кириенко - бывший премьер-министр, о котором можно сказать: "он танцевал одно лето", вот он, по-видимому, остается в экономической элите благодаря своим личным качествам.

Михаил Погребинский:

Я не могу согласиться с Виталием в том, что есть уж такая большая разница в смысле формирования элиты и сохранения в элите тех людей, которые участвовали во власти ранее, в Украине и в России. Думаю, что можно привести примеры достаточно влиятельных российских политиков, которые сегодня не участвуют во власти, но достаточных, пусть в ограниченной степени. Точно так же названные Виталием люди, безусловно присутствуют в политической элите Украины, но их влияние, реальное влияние на процессы, которые протекают в нашей стране, за редким исключением, скромно. Может быть, я бы в качестве исключения назвал бывшего премьер-министра Лазаренко, и то потому, что он рассматривается как один из конкурентов власти и один из возможных серьезных финансистов будущего конкурента Кучмы в избирательной кампании, может быть, поэтому он продолжает быть достаточно влиятельным. Остальные люди, скорее, вывеска политической элиты, чем реально влиятельные люди. На те процессы, которые происходят в экономике и в политике они оказывают весьма относительное влияние. И подавляющий фактор, решающий фактор рейтинга политических лидеров все-таки их сегодняшнее положение во властной элите. К сожалению, это очень сильно напоминает ситуацию, сложившуюся в России, и в этом смысле я особой, принципиальной разницы не чувствую.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Виталий Портников, с Вами не согласились, прошу Вас.

Виталий Портников:

Я бы все-таки говорил, о том, что нужно с методологической точки зрения подходить к тому, что происходит как в Украине и в России, так и вообще на постсоветском пространстве. Действительно, можно называть какую-то конкретную личность вывеской для политических процессов, но тогда, Михаил Борисович, почему Леонид Кравчук является такой удачной вывеской, которую стремятся использовать в создании политических структур? Кравчук не пользуется ни большими деньгами, не может, казалось бы, располагать ни серьезным влиянием. А вот Виктор Черномырдин, который уж точно имеет это влияние и гораздо большую известность - известность не только в России, но и в мире, не может стать удачной вывеской для движения "Наш дом Россия" которое он возглавляет. Над этим ведь тоже стоит задуматься.

Лев Ройтман:

Виталий, мы дадим время на продумывание ответа Михаилу Борисовичу, а сейчас, Илья Мильштейн, прошу Вас.

Илья Мильштейн:

Как раз с Черномырдиным-то все ясно: человек возглавлял страну в течении достаточно длительного времени, при нем (это сейчас становится все более и более ясно) экономика-то как раз и развалилась, и по этой причине, плюс его привязка к Березовскому, он не прошел в те незабвенные недавние времена снова на пост премьера и канул в политическое забвение, вероятнее всего, навсегда. Тот же самый пример действует и с Коржаковым: пока он охранял президентское тело, он был иногда, если я не ошибаюсь, даже вторым человеком в государстве, что вообще является печальным свидетельством того, какое это было государство. После того, как он был отправлен в отставку, еще какое-то время он сохранялся в первой сотне, но тут больше был страх перед его чекистскими возможностями, но не более того. А Кириенко, помимо того что молод и был, с точки зрения населения, которое все-таки в какой-то мере влияет на рейтинг элит, не вполне справедливо отправлен в отставку, к тому же довольно-таки симпатичен и вероятнее всего хотел как лучше, он остался в политике и можно предполагать (об этом сейчас достаточно много пишут), у него есть будущее, и вполне возможно, он где-то после 2 000-го года войдет в то или иное правительство, либо возглавит то или иное правительство.

Лев Ройтман:

Спасибо. Ну что ж, теперь в Киев. Михаил Борисович, прошу Вас.

Михаил Погребинский:

Если говорить о первом президенте Украины Кравчуке, то он - уникальная личность, он представляет собой просто символ этого независимого нового государства, и, кроме всего прочего, он обладает редким для украинской политической элиты достаточно высоким интеллектуальным уровнем. Его действия постоянно достаточно взвешены и позволяют ему удерживаться на вершине политического Олимпа, как уникальной личности нашей политической истории. В то же время, если говорить о Кириенко, то мне кажется, что у него есть все-таки будущее, и несмотря на то, что он так быстро мелькнул и, казалось бы, исчез с политической арены, насколько я понимаю, его фигура будет использоваться в новых союзах каких-то. Бывая в Москве, я слышал о том, что такие союзы планируются и, наверное, все же он снова появится в политической игре.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Ну что ж, Кириенко не был привлечен в российское правительство, во главу этого правительства как политик. Он был привлечен, если хотите, как эконократ, как технократ, и он таковым и остается. Как политик он пока себя еще никак не проявил, а как экономист - как будто бы у него блестящее будущее.

Виталий Портников:

Мне кажется, что говорить нужно о разделении между политической и экономической элитами в России и на Украине. Тут очень много в пользу формирования российской элиты. Опять-таки, это потому, что в России все-таки помимо политического структурирования общества было еще и экономическое структурирование. И, насколько я помню, по идее, именно это экономическое структурирование привело к появлению группы олигархов, которые сейчас уже таковыми в полной мере не являются, но зато являются частью элиты. Никто не знает, сколько у них осталось денег, но все понимают, что они способны осуществлять какое-то влияние. Вот как раз такой элиты в Украине не существует. Сравнение между Борисом Березовским, допустим, и Вадимом Рабиновичем, оно, мягко говоря, странно, и, мягко говоря, даже не столько не в пользу Рабиновича, сколько не в пользу Украины.

Лев Ройтман:

Вы знаете, Виталий, у нас такой серьезный разговор, что когда я слушал, что Вы говорите, меня потянуло на известный анекдот: "Чем отличается "новый русский" от "нового украинца"? Ответ: тем, что у "нового русского" есть деньги".

Михаил Погребинский:

Я согласен в данном случае полностью с Виталием: у нас не сложился слой олигархов, хотя есть достаточно богатые и достаточно влиятельные люди. Но в нашем политическом спектре, спектре политического влияния они все же никогда не достигали таких уровней влияния как в России, и, я думаю, что это хорошо. И в то же время, это, конечно, характеризует украинскую отсталость в экономическом росте, в способности создать крупные капиталы. У нас они вообще не создаются. Так уж развивается украинская реформа, что не формируются очень крупные капиталы. А в общем, что можно сказать? Все же определяющим является по-прежнему кресло.

Илья Мильштейн:

Подводя предварительные итоги нашей беседы, можно сказать, что элита и в России, и на Украине глубоко несчастна. Это люди, которых завтра могут забыть, это люди, которых завтра могут обанкротить, наконец, это люди, которых завтра, к сожалению, могут убить. И тот пример насчет лучших растений, ни с точки зрения ботаники, ни с точки зрения политической выживаемости, сегодня на пространствах бывшего СССР (можно даже так все соединить) не действует. И, видимо, можно сделать вывод, что благополучие элиты - это синоним благополучия страны, а страны постсоветского пространства явно неблагополучны.