Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В любой стране экономические неурядицы порождают повышенную миграцию населения: из районов кризисных в более благополучные. При относительной свободе международного передвижения экономическая миграция сплошь и рядом принимает форму фактической эмиграции, как, скажем, в странах Евросоюза - с юга на север. Экономические потрясения в России имеют те же последствия: в прошлом году из России в Канаду, например, эмигрировали примерно 5 000 человек, ныне заявок в 3 раза больше. В два с половиной раза выросло число получивших выездные документы в Израиль, а интересующихся выездом - в 10 раз. Но у эмиграции еврейской причины не только экономические, они, скажу так, и "макашовские". Так вот, об эмиграции из России, не только еврейской, и пойдет у нас сегодня речь. Участвуют: из Иерусалима Рафаил Нудельман; из Бонна Евгений Бовкун; из Парижа Аркадий Ваксберг.

С вопросом в Иерусалим: Рафаил Нудельман, когда в августе обострился экономический кризис в России, то ваш премьер-министр Бенджамин Нетаниягу заявил, что ожидает роста и без того, кстати, высокой еврейской эмиграции из России. Число выданных в Москве выездных документов действительно с тех пор выросло (я уже говорил об этом), а вот в Израиле чувствуется этот приток новый, дополнительный, ведь выездные документы нередко просто кладут в тумбочку?

Рафаил Нудельман:

Нет, должен сказать, что пока этого подъема алии в Израиле не ощущают. Наоборот, чиновники Сохнута - это Еврейское агентство, занимающееся оформлением выезда и доставкой сюда репатриантов, утверждают, что продолжается тенденция снижения репатриации евреев из России, потому что цифры, уже начиная с прошлого года, показывают неуклонный спад, который не имел до сих пор однозначного объяснения. Говорили о стабилизации экономической, говорили о других причинах. Сейчас, когда в России произошел обвал финансовый и одновременно вследствие этого усилились антисемитские настроения и высказывания открытые, было основание думать, что репатриация сразу же зарегистрирует эти толчки в виде всплеска количества выезжающих. Но сведения двусмысленны, неоднозначны, повторяю: чиновники продолжают говорить о том, что пока что выезд не увеличился, наоборот спадает, фактический приезд, а с мест все время твердят, что там разбухают очереди в ОВИР за выездными визами - так что пока понять, что происходит, трудно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Рафаил Нудельман. Ну что ж, эмигранты это не перелетные птицы - взлетели и улетели, это требует времени, требует подготовки, тем более, что беженецкой ситуации сейчас в России нет. Но есть ведь еще одно объяснение, почему падает еврейская эмиграция: резервуар этой эмиграции истощается понемногу в России. Я приведу цифры: на 89-й год по переписи в Советском Союзе было зарегистрировано 1 378 000 евреев, и с тех пор в Израиль приехало без малого полмиллиона эмигрантов с территории бывшего СССР. В России, где цифры всегда не очень точно называют, некоторые пишут, что евреев остается 500 000. С вопросом в Бонн: Евгений Васильевич Бовкун, немецкая эмиграция (кстати, в Германию идет и еврейское переселенчество тоже, в соответствии с особыми нормативными актами, принятыми в Германии), немецкое переселенчество в Германию - как идет оно сейчас?

Евгений Бовкун:

Германия не считается страной классической эмиграции, и немцы не считают Германию таковой и не хотят, чтобы Германия превращалась в страну окончательной эмиграции, и они постоянно спорят со своими соседями, ну, скажем, с теми же французами или испанцами. Недавно министр внутренних дел, новый министр внутренних дел, будучи в Мадриде, жаловался, что в Германии проживают 350 000 беженцев из бывшей Югославии, тогда как во Франции таких всего 2 000, а в Испании несколько сотен, и нужно, мол, более равномерно распределить эти нагрузки. Эмиграции как таковой в Германии нет, здесь всегда говорят об иностранцах, но есть иностранцы русскоязычные, скажем, и иностранцы, которые говорят на других языках, представители 140 национальностей здесь живут, а всего больше 10-ти миллионов иностранцев. Поэтому нужно здесь всегда дифференцировать. Основной контингент иностранцев, большинство из которых получили немецкие паспорта - это турки (около 4-х миллионов), потом российские немцы (около 2-х миллионов), а русскоязычное население Германии делится на русских немцев и евреев. Еврейская эмиграция в последние годы усилилась, особенно в последние месяцы, но тут были такие данные, что основной элемент еврейских общин по-прежнему составляют те евреи, которые когда-то недобровольно въехали в Германию после 45-го года, и в 46-м году этот приток усилился после того, как начались в Восточной Европе антисемитские погромы. Эту категорию, этот контингент евреев назывли перемещенные лица, перемещенные, депортированные. Но сейчас, в последние годы, особенно месяцы, численность еврейских общин увеличилась почти вдвое, но не равномерно. Например, в Восточных землях, в новых землях значительно меньшие цифры, в Тюрингии, скажем, проживает всего 400 еврейских семей, но это связано во-первых, с тем, что, несмотря на то, что немцы пытаются более или менее равномерно распределять квоты приезжающих по разным землям, все-таки люди потом начинают переселяться и большинство, конечно, тянется на Запад. На Востоке, в новых землях как-то хуже условия для того, чтобы возрождать культурные традиции и развивать эти культурные традиции. Вот в Берлине, например, недавно встретились представители еврейской общины и турецкого союза и говорили о том, как строить будущее в этом многокультурном городе, в Берлине, а это два самых крупных меньшинства в Берлине, каким образом им выживать вот в этих усложнившихся условиях.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Васильевич. Истины ради: Вы говорили о жалобах министра внутренних дел Германии (кстати, уже министра нового, так называемого красно-зеленого правительства), и в устах этого министра эти жалобы выглядят, я бы сказал, особенно пикантно и так же не убедительно, как в устах прежнего христианско-демократического министра. На душу населения в Западной Европе по числу беженцев стоит на первом месте не Германия, а маленькая Швейцария. А в Люксембурге число иностранцев составляет 40%. Это - чтобы успокоить тех, кто остро озабочен германскими проблемами.

Аркадий Ваксберг:

Мне кажется, что реальные данные, которые существуют, которыми мы располагаем, несколько опровергают два стереотипа. Первое, что эмиграция вызвана главным образом (я имею в виду эмиграцию из России), главным образом экономическими соображениями - это первый стереотип. И второй стереотип, что она в основном зациклена на евреях и на этнических немцах. В общем, это имеет отношение к реальности, но не более, чем в общем, потому что исследования, которые проводятся в этом направлении в разных городах России, они не совсем совпадают вот с этим априорным суждением. Во-первых, исследована мотивация эмиграции, и, главным образом, на первом месте такой мотив: стремление наиболее полно выразить себя, потребность в полной самоотдаче, которая встречает желание той страны, той среды, где человек находится, чтобы он раскрылся - это первое. Второе: выясняется, что доля этнических русских в эмиграции в любую страну, казалось бы, с ярко выраженной другой этнической направленностью, имея в виду Германию и Израиль, составляет примерно 1/3 всех эмигрирующих. Наконец, еще третий стереотип не совпадает с данными и статистики, и с данными социологических опросов. Дело в том, что на протяжении с 92-го по 97-й год эмиграция из России была практически устойчивой, и она составляла в среднем 105 000 человек ежегодно. И мне кажется, что, несмотря на то, что всплеск сейчас произойдет по двум совпавшим по времени причинам: экономический кризис и эта вакханалия макашовская, которая сейчас разразилась, я думаю, что в основном эти цифры все-таки сохранятся, потому что они носят устойчивый характер на протяжении многих лет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Рафаил Нудельман, Аркадий Иосифович говорил о том, что основной мотивирующий фактор - это желание полностью или полнее реализовать собственные возможности, выразить себя, по данным социологов, проводивших соответствующие опросы общественного мнения в России. В Израиле на днях состоялись муниципальные выборы, в которых участвовали все эти русскоязычные, русского корня евреи, поселившиеся в вашей стране. Как они реализуются по крайней мере в политике?

Рафаил Нудельман:

Я с интересом слушал рассуждения Аркадия Иосифовича, кое-что в них показалось мне, я бы сказал, не вполне понятным. Часть российской эмиграции, которую составляют собственно русские или немцы (и, как я понял из его цифр, это больше половины, потому что в Израиль приезжают, я бы сказал, 45-50 тысяч в последние годы), действительно, хочет выразить себя полностью, реализовать свой потенциал, возможно, научный, возможно, какой-то предпринимательский. Что касается приезжающих в Израиль людей, то тут я тожемогу подтвердить одну мысль Аркадия Иосифовича, что действительно около трети составляют люди русские. Что касается желания реализовать себя - да, оно имеется у людей уже профессионально оформившихся, особенно у молодежи программистского направления, у людей предпринимательской жилки. Но вот остальная и основная масса - я бы все-таки не отнес ее к людям, которые ищут самореализации, самовыражения каких-то чаяний. Это люди, которые уезжают по каким-то смутным мотивам, хотя можно, наверное, определить их в целом и как экономические. Те, кто приезжает сюда реализоваться - реализуются, я бы сказал, во всех сферах. Как ни странно, т.к. Израиль, поглотил около миллиона выходцев из СНГ. Недавно в газете у нас была диаграмма, демографический пирог, и там на втором месте после сабр - уроженцев Израиля, которые составляли 1 200 000 еврейского населения Израиля, шли выходцы из СНГ - 900 000, и российские евреи в Израиле передавали друг другу возбужденно: "Мы на втором месте! Мы на втором месте!" - это действительно колоссально. Казалось бы, Израилю очень трудно поглотить такую массу людей, тем не менее, они устраиваются и очень неплохо. Русская община (как ее здесь называют) прочно утвердилась в среднем классе Израиля, сразу, решительно обогнав многие другие общины, которые насчитывают больше лет проживания здесь. Примерно четверть всех людей, работающих в области программирования, компьютерных наук и так далее, составляют выходцы из России, и именно это, по утверждению недавнему журнала "Ньюсвик", позволило Израилю за последние 5 лет выскочить в первую десятку компьютерных стран мира. Теперь, что касается людей без особых, так сказать, стремлений самореализоваться. Я могу сказать просто, что когда приходишь в какой-нибудь израильский бассейн для плавания, закрытый (здесь очень много их, в каждом районе буквально, огромные бассейны), то слышна повсюду русская речь, хотя абонемент в такой бассейн стоит несколько тысяч шекелей, что очень серьезный расход для семьи. Идут сами, идут с детьми и так далее. Это говорит об экономической устойчивости. Что касается политического самовыражения, то, действительно, и выборы последние в Кнесет принесли 7 мандатов из 120-ти партий Шаранского, и муниципальные выборы принесли этой партии свыше ста мандатов в различные муниципалитеты страны. Кроме того, очень много мандатов завоевали независимые, так называемые, русские списки. Например, в Иерусалиме, список во главе с Ларисой Герштейн, женой Эдуарда Кузнецова, получил 2 мандата, в Гершеве - 7 мандатов в муниципалитете. Это очень большие успехи политические. С другой стороны, имеются, конечно, свои трудности вжизни этой российской, еврейской общины.

Лев Ройтман:

Спасибо. Вы говорите, Рафаил, что население русскоязычное, или выходцы из России сегодня составляют более 900 000. Передо мной цифры, но учитывается в этом случае вообще все количество выходцев с территории бывшей Российской империи, начиная с конца ХIХ века и подсчитывают, что они составляют 10,6% населения Израиля, а общее население Израиля (странно, как это все подсчитывается) сегодня составляет 6 миллионов человек. Таким образом, вдруг оказывается, что это 600 000. То есть, эти цифры столь же неубедительны, сколь и цифры российской статистики.

Евгений Бовкун:

В Германии еврейская община и вообще русскоязычное население составляет, конечно, внушительную массу, потому что уже сейчас, по моему, более 30-ти ежедневных и еженедельных газет издается по-русски, появились толстые журналы, издаются книги по-русски, эти люди слушают русское радио, смотрят российское телевидение или русскоязычные программы, скажем так, и в общем это носители русскоязычной культуры, русской культуры, еврейской культуры, немецкой культуры, частично, те немцы, которые приехали из Советского Союза. Но все эти люди разобщены не только тем, что они живут в разных городах и принадлежат к конкретным общинам - это верно, и ими движут разные побудительные мотивы: одни стремятся обрести себя, другие - ищут себя в политике, экономике, но в основном все озабочены тем, как жить, то есть уровнем жизни. В Германии уровень жизни в последние годы понизился, в России вообще ни о каком уровне жизни сейчас говорить нельзя, поэтому русскоязычное население Германии озабочено прежде всего тем, чтобы свой уровень жизни не понижать. Зависит все от того, какая политика проводится по отношению к иностранцам. Из России люди бегут от антисемитизма, в Германии антисемитизм тоже есть, он более скрытый, он не носит таких резких открытых форм, но он есть, и это выражается не только во всплесках правого экстремизма, не только в том, что правые экстремисты, неонацисты оскверняют синагоги, еврейские кладбища. Антисемитизм сидит очень глубоко, и мне самому приходилось это чувствовать в разговорах с такими респектабельными людьми, про которых сразу не подумаешь, что перед тобой сидит антисемит, не обязательно он должен быть скрытым неонацистом, вполне добропорядочный бюргер, но антисемитизм в нем сидит. В политике прежнего правительства он тоже открыто не проявлялся, но косвенно, на местах можно было его ощутить. Это, скажем, иногда находит свое выражение в дискуссиях о том, какой памятник ставить, когда дискуссия шла о новом памятнике в Берлине, или о восстановлении старой синагоги в Дрездене, в других городах Восточной Германии. То есть, это обстоятельство, а я считаю, что это политический фактор, это обстоятельство, конечно, осложняет поиски самобытности, осложняет возможности культурного развития, поэтому многие люди, пожив здесь несколько лет, потом все-таки переселяются в Америку. Я знаю такие случаи, такие примеры, когда некоторые еврейские семьи, пожив здесь несколько лет, приехав, скажем, из Молдавии или из России, потом переселялись в Америку. Но, видимо, сейчас повсеместно, во всем мире усложняются жизненные условия, уровень жизни становиться менее гарантированным, и вот поиски себя начинают превращаться не просто в поиски благополучия, а в поиски какой-то внутренней устойчивости. Нужна устойчивость во всем, нужна какая-то уверенность в том, что завтра твои дети будут жить, если не очень богато, то, по крайней мере, благополучно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Васильевич. Вы упомянули Америку. Эмиграцию в Америку мы не затрагивали, но нельзя в одном разговоре объять необъятное.