Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Когда 6-го октября Министерство юстиции России порекомендовало Генеральной прокуратуре привлечь генерала Альберта Макашова, коммунистического депутата Государственной Думы, к уголовной ответственности за публичный антисемитизм, я в радиокомментарии успокоил генерала: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, думские соратники-коммунисты своего трибуна закону не отдадут. К сожалению, я не ошибся. Не только не отдали, но даже и не пожурили публично. 4-го ноября Дума похоронила проект постановления, мягко упрекавшего генерала Макашова за словесные буйства. В связи с этим газета "Известия" писала: "Теперь нельзя говорить, что "левые" в Думе это уже не прежние большевики, что они, например, не пойдут на насильственный возврат к советскому прошлому, сопряженный со всеми ГУЛАГовскими прелестями. Сочтут, что может сойти с рук - пойдут". Пойдут ли?

Российское общество, российская политика и российские политики: потенциал насилия, реален ли он, опасен ли для страны? Об этом наш разговор сегодня. Участвуют: в Праге наши комментаторы Анатолий Стреляный и Дмитрий Волчек; по телефону из Москвы социальный психолог Леонид Китаев-Смык. Дмитрий Волчек, тема задана, прошу Вас.

Дмитрий Волчек:

Вы знаете, одна моя знакомая специально летом 96-го года приехала из Дублина для того, чтобы принять участие в президентских выборах в России. Она не хотела голосовать в Дублине, потому что полагала, что в Российском посольстве засели коммунисты, которые ее голос фальсифицируют. Она хотела голосовать за Ельцина, специально приехала ради этого в Москву. Я ее спрашиваю: зачем, собственно говоря, кому нужно это? "Нет, - говорит она - быть может, мой голос станет решающим, и тогда коммунисты не придут к власти. Тогда не будет ГУЛАГа, не будет репрессий и победит демократический кандидат". Вот был выбран Президент, который из санатория едет в отпуск, из отпуска в больницу, и так продолжается уже несколько лет. Коммунисты, благодаря моей приятельнице, не пришли к власти. 7-го октября, когда была акция общенационального протеста, я звонил своим знакомым, которые работают в небольшой фирме итальянской в Москве, и они сказали: "Мы тут забаррикадировались, уже начинаются погромы, громят банки, громят обменные пункты. Очень опасная ситуация в Москве, страшно выходить на улицу, вы не представляете, что происходит". Известно, что ничего не произошло, ничего не разгромили, ничего не побили. Но вот, понимаете, мне кажется, что мы сами создаем себе эти фантомы, призраки, а потом получается еще хуже.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий. Анатолий Стреляный, прошу Вас.

Анатолий Стреляный:

Нынешние большевики ведут теоретическую артподготовку к тем действиям, которые они, вне всякого сомнения, на мой взгляд, совершат при первом же удобном случае. Удобный случай для них, известно - безнаказанность. Теоретически заводят себя и своих, они делят людей, своих соотечественников, на друзей и на врагов, причем врагов не своих, а врагов родины, России. Они власть называют антинародным, оккупационным режимом, преступной называют эту власть. Как бы я к ней ни относился, и кто бы как к ней ни относился, но совершенно ясно, когда люди осуществляют такую массированную теоретическую подготовку, теоретический завод себя и своих сторонников, когда они говорят: борьба с этими "преступниками", этими "врагами" угодна на сей раз уже Богу (в этом их отличие от их предшественников), то, естественно, когда они борются не просто за власть, а открыто говорят, что они борются за спасение родины от врагов, массовое сознание их сторонников понимает это как всегда все понимает массовое сознание: при первом же случае будем резать во главе с Макашовым, Зюгановым - это совершенно ясно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Стреляный. Ну что ж, факта ради: 3-4-го октября состоялись митинги в Москве. Слова, которые произнес Макашов, я их воспроизвожу по российской прессе: "В любом случае, в случае моей смерти или смерти моих соратников, по списку на тот свет заберут 10 этих жидов, но так просто мы не сдадимся. И я верю, что орду мы сбросим совсем, и говорю, что Ельцина - на мыло". Дума не нашла в себе достаточно энергии, сил и присутствия нравственного духа для того, чтобы это попросту хотя бы осудить.

Леонид Китаев-Смык:

Я думаю, можно поставить вопрос: могут ли прийти к власти коммунисты через насилие или как-то иначе? И я думаю, что да, могут. И не только потому, что они через средства массовой информации пытаются сейчас нагнетать и усиливать свой имидж, но и потому, что жизнь стала трудной. Но еще важнее, потому что она стала опасной для очень многих людей. Опасной непредсказуемостью будущего: страшна зима, страшен голод, страшен криминальный мир. И обещания исправить это через коммунистическую диктатуру могут помочь коммунистам прийти к власти. Для этого даже не нужна какая-то силовая акция - они могут прийти и через выборы. Я думаю, что если на следующих выборах коммунисты придут к власти, то здесь могут быть два варианта: первый - этот коммунистический режим, конечно, не улучшит жизни, он затруднит ее и может вызвать окончательное ухудшение политической, экономической, гражданской жизни. Россия может распасться. Но возможен и другой вариант - когда коммунистический режим создаст новую советскую республику, и она окажется достаточно сильной хотя бы для того, чтобы существовать, представлять некоторую угрозу для всех тех, кто захочет с ней бороться.

Анатолий Стреляный:

Я хотел бы обратить внимание еще на три пункта, которые позволяют мне не сомневаться в том, что эти люди способны пролить кровь, естественно, не свою, и это, кстати, один из моментов, я к нему еще вернусь. Во-первых, это люди малоспособные, прямо говоря, это люди бездарные, неудачники умственного труда. А какую опасность представляют неудачники умственного труда: неудачливый художник Гитлер - мы знаем, уязвленное самолюбие, зависть. Зюганов - философ-неудачник, Лукьянов - поэт-неудачник, Подберезкин - философ-неудачник . Эти люди обозлены на весь мир, такое их психологическое состояние. Второе - это люди трусливые, лично трусливые: Ленин был лично очень трусливый человек, как известно, трусливый лично человек Сталин, Буденный, безобразно трусливый Макашов - в 93-м году он бросил людей на штурм Останкино, как мы знаем, но сам испугался до безобразия. Трусливыми себя проявили Язов, Крючков, Руцкой. Трусливость уголовника - очень существенный показатель, для меня во всяком случае. И, наконец, где больше всего сторонников у этих людей, в каких органах? В тех самых - в органах насилия. В этих органах, как известно, во всем мире больше всего в процентном отношении людей, родственных уголовникам, склонных к насилию, к противоправным действиям. Вот, если учесть еще и это, и конкретно посмотреть на лица, на психические лица этих людей, "зюгановых", "макашовых", то у меня не вызывает сомнения, что они способны убивать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Ну что ж , к тому, что Вы сказали, я, по сути дела, могу (я - ведущий и мне как-то не пристало высказывать свою точку зрения), но я могу добавить концовку той фразы из газеты "Известия", которую я цитировал: эти люди, которых Вы описываете как людей лично трусливых, в том случае, если сочтут, что может сойти с рук, то на насилие пойдут.

Дмитрий Волчек:

Знаете, я бы хотел отметить такой элемент, как элемент пропаганды. Вот я уже говорил о президентских выборах 96-го года, Вы помните, как тогда была настроена вся пропагандистская машина: выбор между единственным демократическим президентом и коммунистическими ортодоксами, которые готовы вернуть страну к ГУЛАГу. Значит, тогда вся пропагандистская машина была нацелена на то, чтобы этот образ создавать (я антикоммунист глубочайший во всех отношениях), но тогда это было действительно смешно - эта целенаправленная, очень грубая пропагандистская антикоммунистическая кампания, которая закончилась ровно в тот день, когда Ельцин победил. Сейчас, мне кажется, и вот этот эпизод, о котором Вы говорили - выступление Макашова на микроскопическом митинге, микроскопическом абсолютно, на котором присутствовало 50 человек, половина из них журналистов, понимаете, которое сейчас преподается как выдающееся событие последних недель и прочие события такого же ряда - это, мне кажется, элемент начинающейся пропагандистской кампании в связи с готовящимися новыми выборами.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Волчек. Что касается размеров тех митингов, на которых выступает Макашов. Так вот, в Самарской области, например, он совсем недавно выступил перед аудиторией, которая, по некоторым оценкам, составляла 4 тысячи человек, по другим - от 7-ми до 10-ти тысяч. В том случае, когда человек стоит на определенной позиции, он ее повторяет в любой аудитории, до которой может дорваться. Таким образом, я не думаю, что этот фактор - размер аудитории 4-го октября - является в данном случае что бы то ни было определяющим.

Леонид Китаев-Смык:

Я хотел бы возразить и в то же время согласиться со Стреляным. Согласиться в том, что значимость коммунистического влияния достаточно велика. Но я совершенно не могу с ним согласиться, когда он начинает перечень каких-то отживших персонажей, которые все еще мелькают на нашем небосклоне средств массовой информации. Я был на митингах и 7-го октября, и 7-го ноября, и на других митингах я бываю: наиболее сплоченной, наиболее организованной, наиболее действенной и наиболее умной частью там являются молодые коммунисты. Они выступают под разными названиями, они выступают под разными флагами, некоторые из этих флагов похожи на фашистские, хотя это красные флаги (у фашистов тоже были красные флаги). Я думаю, что это не учитывается в должной мере до сих пор. Эти силы и умны, и организованы, а самое главное, что они молоды, а только молодость может привести к каким-то выступлениям - революционным ли или в виде бунта. Потому что прежние революции совершались не генералами, не какими-то там предпенсионного или пенсионного возраста революционерами, а молодыми людьми, можно сказать, мальчишками. И это было достаточно для того, чтобы повернуть массы. Теперь о массах: мне приходилось изучать психологию людей во многих "горячих точках". Нередко я видел там психологический феномен, который мне пришлось назвать "феномен перегретого парового котла", когда бунт взрывается совершенно без предвестников, потому что взрыв подготавливается не подпольщиками, не партиями, а нашим подсознанием. Эмоции, ярость неожиданны для всех, даже для тех, у кого они возникают. Причина: многолетнее давление жизнью, унижение людей, унижение масс людей, узаконенное ограбление и привычный страх перед многим - все это накапливается и взрывается, и люди становятся совершенно другими. Если у них появятся лидеры, не важно откуда они взялись, даже если их и не было, даже если это молодежь, тем более, если это молодежь, то последствия могут быть очень интенсивными даже в нашей ослабленной стране.

Анатолий Стреляный:

Я говорил о психологическом типе, об умственном состоянии, что ли, и душевном состоянии людей, которые исповедуют сегодня "макашовский" коммунизм. Какого они возраста - это не имеет значения. Это люди, само теоретическое состояние их умонастроения допускает насилие и ничего другого. Зюганов в своей знаменитой главной программной книжке пишет черным по белому, исповедует это и повторяет, с сожалением он пишет о том, что Сталину не хватило несколько лет для того, чтобы стало необратимым сталинское дело, чтобы стал необратимым сталинизм. Подумаем: каких лет ему не хватило? В 53-м году врачи сидят, готовится чистка партийно-государственного аппарата, террористическая чистка; позади 46-й год - посадки пленных, посадки массовые председателей колхозов; 49-й год - "ленинградское дело"; 53-й год - готовится высылка евреев, готовится (во всяком случае в этом бредовом сознании Сталина) высылка украинцев. То есть, Сталину не хватило нескольких лет для того, чтобы страну опять залить кровью. И Зюганов (он не только философ, он и историком себя считает), он черным по белому пишет с сожалением, что Сталину не хватило несколько лет для того, чтобы завершить дело своей жизни и дело того поколения большевиков, которым он руководил. Вот я и повторяю: какая разница, сколько лет Зюганову, какая разница, сколько сейчас лет Макашову - есть определенный тип сознания, это сознание не мыслит себя без насилия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Независимо от того, согласен ли я или не согласен с тем, что Вы сказали, я хочу добавить, что есть также определенный тип общества, в котором есть свой уровень терпимости и нетерпимости: политической, нравственной, этической. И с этой точки зрения, наверное, в высшей степени интересно, примечательно и показательно, что именно 6-го октября, когда Министерство юстиции обратилось в Генеральную прокуратуру с ходатайством, в сущности, привлечь Макашова к уголовной ответственности (на что у Генеральной прокуратуры просто руки не могут быть развязаны, ибо Макашов имеет депутатскую неприкосновенность, иммунитет), так вот, в тот же самый день, 6-го октября, Европейский парламент лишил депутатской неприкосновенности Ле Пена - лидера Французского национального фронта (вы, конечно, удивитесь, ибо такие совпадения можно только придумать специально), именно за антисемитские по сути, не напрямую, высказывания, поскольку он поставил под сомнение значимость еврейской катастрофы в истории нынешнего столетия, в истории Второй Мировой войны. И мюнхенская прокуратура дело против него возбудила, в отличие, конечно, от московской, которая ничего не может поделать с Альбертом Макашовым.

Дмитрий Волчек:

Я за то, чтобы против Альберта Макашова было возбуждено уголовное дело и он понес наказание за свои высказывания. Но, вы понимаете, мне кажется, что важнее сейчас говорить все-таки не о словах Макашова, а о делах его противников. К сожалению или к счастью, ни Макашов, ни Зюганов за последние годы никого не убили, не посадили в концлагеря. Однако их оппоненты стреляли в Белый дом, развязали чеченскую войну, а в Москве, на московских улицах, в течение многих лет на практике осуществляли едва ли не политику апартеида, обыскивая и допрашивая всех брюнетов или горбоносых, так называемых "кавказцев", депортируя их и всячески унижая. Вот если бы не было так фактов со стороны оппонентов Макашова, тогда легче было бы его судить за его слова.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Волчек. По сути дела, Вы иными словами повторяете то, о чем говорил я - проблема терпимости общества.

Леонид Китаев-Смык:

Я хотел бы вернуться к предыдущему высказыванию Дмитрия Волчека о средствах массовой информации. Я хотел бы сказать, что сейчас НТВ, 4-й канал, он способствует приходу к власти коммунистов. Почему? Из различных регионов России приходит информация о, мягко сказать, непонимании многих передач НТВ: о сексе, о насилии... Люди говорят: как можно это показывать, ведь это смотрят дети, мы хотим слышать о своей жизни, а не о каких-то экзотических, совершенно неприятных и неприличных явлениях. И вот когда этот, в душе отвергаемый канал, канал, который в тоже время привлекает к себе огромное количество зрителей, зрителей, начинает выступать против коммунистов - это выглядит совершенно обратным образом: люди, которые с неприязнью смотрят, но не могут оторваться от экрана канала НТВ, они с неприязнью же начинают смотреть, то есть, в сознании у них происходит психологический феномен перевертывания, инверсии. Я удивляюсь, как НТВ не понимает. Ну, конечно же, не нарочно же они делают все это...

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович. Время передачи истекает. В заключение по поводу того, что Вы сказали, приведу фразу, эта фраза в крайней форме, быть может, содержит ответ тому, что говорите Вы. В свое время знаменитый политический заключенный в Советском Союзе Эдуард Кузнецов писал, что предпочитет демократию с порно - газете "Правда" без порно. И эти споры , конечно, идут повсюду. И в России - сейчас.