Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Сегодня гость нашей передачи, он в нашей пражской студии, священник Всеволод Чаплин. Отец Всеволод - секретарь Отдела по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата. Также участвует в разговоре, по телефону из Москвы, религиозный публицист, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в станах СНГ и Балтии" Марк Смирнов, этот центр имеет филиалы в Мюнхене и Киеве. Третий участник передачи - соредактор наших программ "Континент Европа", знаток, в частности, религиозной тематики, автор книг на эту тему Джованни Бенси. Отец Всеволод, позиция, шаги Русской православной церкви по ряду проблем не всегда понятны широкой не церковной, а подчас и церковной общественности, и вот я воспользуюсь Вашим пребыванием у нас здесь в Праге, на Радио Свобода, чтобы задать соответствующие вопросы.

Русская православная церковь приняла решение не обращаться к народу, к верующим, к прихожанам в связи с нынешним экономическим кризисом в России, вопрос: почему?

Всеволод Чаплин:

Естественно, с первых дней этого кризиса и особенно в те моменты, когда он стал усугубляться, много раз обсуждалось, как должна церковь отреагировать: нужно ли делать еще одно заявление, нужно ли обращаться к власти с теми или иными призывами, нужно ли обращаться к народу. Надо сказать, что церковь обратилась, и было несколько выступлений Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексея Второго, где он сказал о пагубности этого кризиса, где сказал о том, что в столь тяжелых условиях политики должны отвергнуть политические игры и должны обратить свои силы и свое внимание на тягостное состояние людей. Но в то же время было также ясно, что призывами к миру, призывами к отказу от тех или иных радикальных действий в этот раз ограничиться нельзя. Состояние народа таково, что стоит говорить не просто о мире, не просто о согласии, а о мире, соединенном со справедливостью, то есть, о том, чтобы был найден действенный путь к восстановлению стабильности в стране и к тому, чтобы этот кризис можно было преодолеть и устранить предпосылки для того, чтобы он возникал снова и снова в той ужасающей форме, как это есть сейчас. И именно для этого было принято решение не делать заявлений, не делать обращений к органам власти, а попытаться предоставить некую платформу самим политикам для того, чтобы был найден некий общий путь, некий общий вектор развития для того, чтобы можно было выйти из кризиса. Именно для этого была созвана Соборная встреча "Россия: путь к спасению", которая, как вы знаете, прошла в Свято-Даниловом монастыре 9 октября этого года с участием многих ведущих политиков России.

Лев Ройтман:

Спасибо, отец Всеволод. Таким образом, не верно понимать это как молчание ради того, чтобы не поддержать правительство, правящие структуры спокойствием прихожан?

Всеволод Чаплин:

Дело в том, что кризис как политический, так и экономический был и во многом остается настолько сильным, что просто обращаться к народу или просто обращаться к властям недостаточно. Нужно предоставить какую-то почву для того, чтобы этот кризис был преодолен и для того, чтобы действительно можно было выйти из этого тягостного положения так, чтобы нынешняя ситуация не стагнировала, а чтобы был найден некий новый путь. И этот путь только и может быть тем предложением, которое церковь делает народу, которое церковь делает политикам в этих достаточно сложных условиях.

Лев Ройтман:

Спасибо еще раз, отец Всеволод. И я включаю в разговор нашего собеседника из Москвы Марка Смирнова.

Марк Смирнов:

Мне кажется, что все-таки есть большая разница между тем, когда церковь обращается к пастве и вообще к гражданам страны, поскольку в данном случае Русская православная церковь самая большая религиозная организация в России, и тем когда она пытается кулуарно, на Соборной встрече, как это было в Даниловом монастыре, собрать ведущих политиков и не только политиков, но и кандидатов в президенты, как скажем, Юрий Лужков или Черномырдин, и там с участием представителей всех политических фракций, очень разных, как например, Геннадий Зюганов и Жириновский, и политологи как Андраник Мигранян, там попытаться найти некое новое политическое решение . И мне кажется, что здесь есть некоторая и попытка, претензия церкви на власть, на некую, может даже, волю церкви, которая заявлена действующим политикам. Не есть ли это вмешательство в светскую, общественную, политическую жизнь?

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Смирнов, Вашим вопросом пока ограничимся, а сейчас слово Джованни Бенси.

Джованни Бенси:

Я могу сослаться на опыт зарубежных церквей, в частности, католической церкви, которая действует во многих странах Западной Европы, Америки. Проблема религия и политика - это проблема, которая существует во всех странах, которая затрагивается, обсуждается и которая все время вызывает какие-то конфликты. Принято считать, что (я имею в виду заграницей, в католических странах, например) церковь не должна вмешиваться в политику. Значит, церковь не должна активно заниматься политикой, в том смысле, что не должно быть и нет, например, священников-депутатов, потому что не подобает человеку в рясе, священнику заниматься повседневными вопросами политики. Но другое дело, что церковь имеет свои представления, имеет свои идеи, и должна доводить эти идеи и эти представления до паствы и не только до верующих, но и до более широкой общественности. Это делается разным образом: в некоторых странах существуют партии, которые непосредственно и прямо ссылаются на поддержку церкви, это партии, которые даже в своем названии это указывают, например, христианско-демократические партии. Конечно, это не органы церкви, конечно, это самостоятельные партии, но они откровенно говорят, что руководствуются принципами социальной доктрины католической церкви и так далее. Вот эти люди выступают в парламентах, выступают в политической жизни в качестве людей руководствующихся вот этими именно церковными идеями и устремлениями. Например, одна из главных проблем - это проблема защиты жизни, значит борьбы против абортов. И Папа Римский выступает все время с призывами к правителям, к политическим деятелям с тем, чтобы они в своей социальной деятельности считались с этим вопросом, что жизнь священна для верующих и должна быть священной для неверующих, и поэтому церковь дает такие указания. Если эти указания не превращаются в призыв поддерживать определенную партию, тогда вот эти призывы совершенно легитимны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Ну что ж, Русская православная церковь высказывается и по проблемам биоэтики, и по проблематике абортов и так далее. Но я хочу спросить у отца Всеволода в связи с тем, Джованни, что Вы упомянули: Вы упомянули христианско-демократические партии, они могут называться и иначе, почему в России не сложилось сильной политической партии с подобной идеологией?

Всеволод Чаплин:

Если продолжить дискуссию об участии церкви и религиозных организаций в политике, надо сказать, что это участие, прежде всего, вполне органично для любого современного общества. Ясно, что церковь не имеет властных функций, ясно, что она не делегирует своих депутатов в парламент, она приняла добровольное решение о том, чтобы священнослужители не баллотировались в парламент. Но, тем не менее, естественно, что каждый механизм гражданского общества: будь то церковь, будь то объединение фанатов "Спартака", будь то объединение ткачих или какого угодно иного социального среза, имеет право, имеет возможность воздействовать на общественные процессы, в том числе на деятельность власти. В тоже время, надо сказать о том, что влияние церкви на общественные процессы сегодня двояко: с одной стороны, это позиция священноначалия церкви, Святейшего Патриарха, Священного Синода, которая выражается в самого разного рода заявлениях или действиях, как вот эта организация Соборной встречи. Другое, это то, что есть православные миряне, есть верующие люди, которые трудятся в самых разных областях жизни страны - это и военнослужащие, это и рабочие, это и крестьяне, это и политики, и в каждой из этих сфер деятельности, в каждой из этих сфер жизни народа, эти люди, естественно, должны действовать, руководствуясь своими христианскими убеждениями, нормами христианской нравственности и так далее. У нас достаточно много людей, принадлежащих к православной церкви, православных мирян, которые в то же время активны в общественной сфере. Но надо сказать, что круг этих людей очень расколот и среди этих людей есть лица, поддерживающие радикальных либералов, есть монархисты, есть коммунисты, есть люди самых разных иных политических убеждений. И вот именно в силу этой расколотости, я думаю, и произошло то, что слой общественно активных православных мирян раскололся на большое количество самых разных маленьких христианских партий, будь то христианско-демократические партии, православно-монархические движения и так далее, и так далее. То есть, действительно, к сожалению, мы сейчас имеем ситуацию, в которой количество общественно активных мирян, может быть, достаточно большое, распылилось по большому количеству мелких организаций.

Лев Ройтман:

Спасибо, отец Всеволод. Весной нынешнего года всю российскую и западную прессу обошло очень странное, на мой взгляд, сообщение: в Екатеринбурге произошло сожжение литературы, сжигались работы православных священников - отцов Меня, Мейендорфа, Александра Шмемана - все это происходило по прямому указанию епископа Никона. Как подобное могло произойти, и что это означает - сожжение книг?

Всеволод Чаплин:

Надо сказать, что после появления публикаций об этой истории в ряде газет, Святейший патриарх Алексий Второй запросил епископа Екатеринбургского и Верхотурского Никона относительно того, что на самом деле имело место, и епископ Никон ответил, что имело место просто изъятие из библиотеки духовного училища некоторых старых журналов, где действительно, может быть, были статьи тех богословов, о которых идет речь, но, тем не менее, их книг никто не сжигал. Постольку поскольку я не знаю о том, были ли свидетели, которые явно могли утверждать обратное на основании тех или иных фактов, я все-таки не имею оснований не верить тем объяснениям, которые дал епископ Никон. Надо сказать, что после того, как эти объяснения были даны, Святейший Патриарх тем не менее указал епископу Никону на то, что вот этот способ уничтожения книг, как отрицательно воспринимаемый современным обществом и прессой, должен быть устранен. Тем не менее, я не думаю, что имело место какое-то публичное действие в котором бы артикулировалось бы то, что те богословы, которых Вы перечислили, не должны быть читаемы, не должны быть уважаемы и так далее, все-таки, я думаю, что имело место более техническое действие по уничтожению того, что не являлось больше нужным в библиотеке этого духовного училища.

Марк Смирнов:

Не знаю даже как отреагировать на слова отца Всеволода, потому что те сведения, которые были действительно опубликованы в российской и зарубежной печати, в общем достаточно определенно говорят, что все-таки было сожжение. Но уже сам факт изъятия из библиотеки духовного училища или семинарии книг таких известных православных богословов и священников вызывает сомнение. Кроме того, я бы добавил, что, действительно, в Москве, а не только в Екатеринбурге, еще раньше тоже было сожжение во дворе одного из центральных храмов Москвы - если не ошибаюсь на Ордынке, архиепископом Арсением и священником Олегом Стеняевым - были сожжены книги, и не только упомянутых священников, но и книги Владимира Соловьева, творения Павла Флоренского, священника и православного мученика. Поэтому говорить о том, что не было, собственно говоря, сожжения или было оно - это не вопрос, вопрос о другом - почему такое негативное отношение к православному наследию, почему такое радикальное отношение вообще к обществу, к попытке плюралистически относиться, в том числе, и к вопросам даже, может быть, и православного богословия. Вот отец Всеволод говорил о православных активных мирянах, но такое впечатление, что эти миряне как раз и принадлежали не к демократическому лагерю, поэтому, собственно, и были карликовыми и слабыми эти партии христианско-демократического направления, а большая-то часть как раз принадлежит к радикально-монархическим и даже националистическим организациям, например, такова организация "Союз русского народа" или "Союз православных граждан России". Вот эти организации, они очень радикальны, и, к сожалению, влияют на мудрое, иногда даже очень правильное решение церкви, но под сильным влиянием этих правых кругов находится руководство Московского патриархата. И мне кажется, что вот на Соборной встрече, которая состоялась 9-го октября в Даниловом монастыре, под председательством Патриарха, а именно он возглавляет Всемирный Русский Народный Собор, были слишком разные политические силы собраны, и кстати, не только политические, там присутствовали, например, заместители руководства всех силовых структур, там были и представители, скажем, Конституционного суда, а ведь звучали-то призывы какие: Президента в отставку - так, например, заявила Елена Панина, сопредседатель Собора. И полезны ли, насколько позитивны вот такого рода политические посиделки? И в данном случае я согласен с мнением Андраника Миграняна, который был на этой встрече и считает, что это попытка церкви влиять на общество, войти во власть, но авторитета у церкви мало, и она пытается таким образом как-то привлечь к себе внимание, с одной стороны, и добиться хотя бы внешнего эффекта. Консенсуса тут вряд ли можно добиться, а вот внешнего эффекта, пожалуй, да.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Смирнов. Ну что ж, истины ради и точности ради в данном случае: так вот, Андраник Миграян сказал в частности, что, к сожалению, церковь играет меньшую роль, чем она могла бы сыграть в сегодняшней российской политике. Таким образом, не столь однозначно он высказался по этому поводу.

Джованни Бенси:

Это очень важные вопросы, которые были затронуты. И я хочу сказать просто одно - есть такая ситуация, которая сама по себе драматична. Я провожу параллель мысленно, когда слышу , что происходит сейчас в Русской православной церкви, с тем, что происходит на Западе. Я вижу, что сравнения очень часто невозможны, потому что очень разные исходные позиции. Мы должны учесть, что Русская православная церковь выходит из периода страшного казенного атеизма, когда государство выступало за атеизм, и период, в течении которого были уничтожены духовные заведения, были убиты священники и так далее. Русская православная церковь выходит опять на свободу и должна снова открыть свои корни, когда в западных странах и даже в некоторых других бывших социалистических странах, такого разрыва, такого драматического разрыва не было или в некоторых коммунистических странах бывших этот разрыв был не таким болезненным. Поэтому я считаю, что Русская православная церковь даже на высшем уровне должна еще учиться действовать в гражданском обществе и это длительный процесс. Значит - не судите, да не судимы будете? Ну что можно сказать, конечно, сожжение книг - это очень плохая вещь, на Западе такие вещи еще происходили в 17-18-м веке, но теперь уже не происходят, потому что церковь шла рука об руку с развитием гражданского общества, а в России этого не произошло. Поэтому там должен произойти еще очень трудный, мучительный процесс обучения, обучение правилам гражданской жизни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Я хочу задать последний вопрос нашему гостю, священнику Всеволоду Чаплину. Отец Всеволод - Вы секретарь Отдела "Церковь и общественность" при Отделе внешних церковных сношений Московского патриархата. Этот Отдел 2 года назад отмечал свое 50-ти летие, и в этой связи председатель отдела митрополит Кирилл выступил со статьей в "Журнале Московской патриархии". И он писал: "Несмотря на то, что нам приходится бороться с теми, кто вторгся к нам сюда, кто пытался развить против нас духовную агрессию, несмотря на эту борьбу, которую мы ведем каждый день, продолжают сохраняться и развиваться добрые отношения с теми не православными христианами, которые являются и нашими единомышленниками, которые болеют за судьбу России". Меня в этой цитате поразило выражение "духовная агрессия". Кто сегодня совершает духовную агрессию против России в религиозном плане?

Всеволод Чаплин:

Это прежде всего те зарубежные миссионеры, которые в большом количестве приехали в нашу страну. Это самые разные силы, группы людей, отдельные люди, которые осуществляют то, что может быть названо культурной агрессией, я имею в виду прежде всего навязчивую пропаганду идей, которые чужды нашему народу. И когда обо всем этом говорит церковь, я не думаю, что стоит сразу же вешать политические ярлыки в том духе, что если декларируется определенная приверженность национальным культурным ценностям, то это сразу должно быть названо национализмом, фашизмом и как угодно еще.