Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Ближневосточный меморандум, подписанный в Вашингтоне в конце октября после мучительных палестинско-израильских переговоров, рассчитан по срокам исполнения на 3 месяца. Если очень кратко: Израиль передаст палестинской администрации еще одну часть оккупированных территорий к западу от реки Иордан; практически снимет ограничения на передвижение палестинцев в коридоре между полосой Газы и за иорданьем и допустит международные полеты в Газу. Встречные обязательства администрации Арафата: обуздание террористической организации "Хамас", арест террористов по именному списку, прекращение ненавистнической антиизраильской пропаганды. Насколько эти планы реалистичны? В нашей передаче участвуют: в Праге Камран Карадаги - бывший главный редактор лондонской арабской газеты "Аль-Хайат" и Джованни Бенси - соредактор наших передач "Континент Европа"; из Иерусалима наш корреспондент Рафаил Нудельман.

Рафаил Нудельман, Иерусалим, Вашингтонский меморандум подписан на бумаге, как обстоит дело, так сказать, на местности?

Рафаил Нудельман:

У этого вопроса есть две стороны: формальная - вопрос об утверждении этого меморандума правительством и Кнессетом, и фактическая - о его реализации. В формальном утверждении сомневаться не приходится, процесс этот уже начался сегодня, когда мы записываем эту передачу, и, по-видимому, в ближайшую неделю Кнессет тоже утвердит это соглашение. Что касается фактической реализации, то она вызывает сомнение. Она, конечно, зависит от взаимной заинтересованности сторон, а вот их заинтересованность зависит от того, что каждая из них получает. Кто-то из комментаторов сравнил соглашение со швейцарским сыром, вопрос: больше там дырок или больше сыра? У израильтян есть достижения, прежде всего, взаимность, которая записана в соглашении Вай, ее значительно больше, чем во всех предыдущих соглашениях израильтян с палестинцами. У палестинцев есть свои выгоды от соглашения, например, пункт о правах человека, который ограничивает требования Израиля об арестах, задержаниях, допросах и так далее подозреваемых в терроризме лиц. Есть дыры, которые вызывают прямо противоположные толкования, прежде всего, пункт об отмене Палестинской Хартии. Израильтяне считают, что палестинцы должны собрать палестинский Национальный Совет, который должен проголосовать за отмену пунктов Хартии, призывающих к уничтожению Израиля, а палестинцы говорят, что это будет всего лишь формальное заседание, на которое будут приглашены члены Совета, но не обязательно придут. Эти и другие противоположные толкования различных пунктов "швейцарского сыра", то есть соглашения Вай, вызывают все время микрокризисы, которые грозят провалом реализации соглашения. Но в него встроен новый совершенно механизм - это третейской судейство Соединенных Штатов. И, судя по ходу встречи на самой плантации Вай, у администрации Президента Клинтона достаточно рычагов давления на обе стороны. Так что можно думать, что микрокризисы будут преодолеваться. Самое опасное в перспективах реализации соглашения - это макрокризис, который может быть вызван каким-нибудь крупным террористических актом, проведенным, скажем, организацией Хамас или Исламский джихад. Один такой террористический акт удалось чудом предотвратить, когда террористическая машина должна была взорвать автобус с израильскими школьниками. Какой-нибудь аналогичный удачный акт может, конечно, сорвать соглашение.

Лев Ройтман:

Спасибо, Рафаил Нудельман, Иерусалим. Вы называете это соглашение - Вай, по названию реки Вай, где проходили сами переговоры, Вай - плантация, Вай - река, я называю его для ясности в эфире "Вашингтонский меморандум" - мы говорим об одном и том же документе. Теперь с вопросом к другому участнику нашей передачи. Камран Карадаги, с Вашей точки зрения, я представил Вас - Вы бывший главный редактор арабской газеты "Аль-Хайат" ("Жизнь"), в Лондоне, насколько реалистичны договоренности, имеющиеся на бумаге, для реализации?

Камран Карадаги:

Я думаю, что реализация этого меморандума, как Вы называете его, это вполне возможна. Очень опасно на Ближнем Востоке, как мы знаем из опыта, оставить вещи неясными. Если вещи неясные, то это, конечно, немедленно вызывает сомнения, будут они реализованы или нет, мы знаем каков менталитет в этом районе, люди скажут: все будет хорошо, нет проблем , а они есть. Поэтому, мне кажется, чем больше ясности, тем больше возможность, что меморандум может быть реализован. Что касается палестинской стороны, мне кажется, что есть меры, которые палестинцы должны принимать несмотря на то, по требованию это израильской стороны или нет. Борьба против терроризма, например, это в пользу всех палестинцев, и палестинцы не должны играть этой борьбой как картой, по которой они пытаются что-то больше получить, потому что, если это и было возможно раньше, то теперь они понимают, что это невозможно. И израильская сторона настаивает на том, чтобы абсолютно все обязанности были выполнены. И вот мы видим, что уже второй раз премьер-министр Нетаньяху откладывает утверждение этого меморандума правительством. Второй вопрос: об изменении Хартий. Тоже уже четыре года они говорят, что это все формально. Формально или не формально - это обязанность, которая должна быть выполнена, и поэтому, мне кажется, что, чем палестинцы больше тянут с этими вопросами, тем меньше возможности, что меморандум будет реализован, и поэтому мой вывод, что это будет только в пользу палестинцев - как можно честнее и скорее выполнить свои обязанности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Камран Карадаги. Джованни Бенси, совершенно ясно, что без международного участия, будь то в форме третейского суда, в данном случае Соединенные Штаты взяли на себя эту неформальную функцию, будь то в форме доброго посредника, будь то в форме "тяни-толкая", называйте это как хотите, палестинцы и израильтяне идут на сближение очень медленно, ибо недоверие чрезвычайно велико - такова история, ее более не перепишешь. Сразу же после Вашингтонского меморандума, после торжественной церемонии подписания, Ясир Арафат отправился в Вену, потому что Австрия по ротации является сейчас полугодовым президентом учреждений Европейского Союза. В Вене Ясир Арафат говорил с европейскими лидерами. Вы, я представил Вас - соредактор наших программ "Континент Европа", и с этой, с европейской, скажем, точки зрения, чего можно ожидать от Вашингтонских договоренностей, что в интересах Европы и в чем она может в данном случае выполнить эту роль, ну, вернусь к тому слову, которое я употребил -"тяни-толкая"?

Джованни Бенси:

Ближний Восток - это традиционный район интереса Европы: там есть экономические интересы, торговые интересы, геополитические интересы. Поэтому Европа заинтересована в том, чтобы в этом регионе установился мир. Но в то же время надо сказать, что у Европы нет большого такого удачного опыта, счастливого опыта решения проблем, решения конфликтов. Мы это увидели в самой же Европе: вот конфликты, такие как югославские конфликты, или северо-ирландский были решены или начинается процесс их решения только после того, как вмешались Соединенные Штаты. Внешней политики Европы как таковой нет, есть отдельные политики отдельных государств, и мы знаем, что баланс между Израилем и палестинцами, а в более широком смысле, между Израилем и арабскими странами - для Европы сохранить этот баланс не всегда легко. Потому что, с одной стороны, оно имеет прежде всего большие моральные обязательства по отношению к Израилю. Израиль возник после трагедии еврейского народа во время нацизма и Второй мировой войны, но только это - сама концепция еврейского государства - это европейская идея, она родилась в Вене в прошлом веке. Поэтому Европа, конечно, имеет по отношению к Израилю большую ответственность. Но, с другой стороны, мы знаем, что израильско-палестинская проблема - это не только местная проблема, это проблема, которая интересует весь мусульманский мир, не только весь арабский, но и весь мусульманский мир. Поэтому Европа, например, заинтересована в том, чтобы обеспечить себе снабжение нефтью, а нефть поступает из исламских стран - такова ситуация. В частности, нефть идет из таких мусульманских стран, в которых у власти экстремистские режимы: Иран, Ливия и так далее. Поэтому Европа не может испортить отношения ни с Израилем, ни с арабскими странами. И в европейских столицах есть сейчас большая надежда, что после этих переговоров и подписания этого меморандума Вашингтонского действительно появляются шансы продвинуть дальше мирный процесс, который столько раз начинался и столько раз прерывался.

Лев Ройтман:

Джованни, а как обстоит дело, если мы говорим не просто о политическом давлении со стороны Европы, а об экономической поддержке палестинских начинаний. Ведь эта поддержка, которую в Палестине ожидали, на самом деле практически не реализовалась?

Джованни Бенси:

Не реализовалась, потому что ближневосточный район - это район нестабильности. Понятно, что пока есть возможность войны, пока есть опасность, что каждую минуту может произойти террористический акт, никто, конечно, охотно в этих районах не будет вкладывать деньги. Но, конечно, в интересах Европы вести активную экономическую политику на палестинских территориях, которые находятся в очень бедственном состоянии, интерес Европы к этому очень большой. Но необходимые предпосылки заключаются в том, чтобы там царили мир и стабильность. И вот Вашингтонский протокол, Вашингтонский меморандум дает сейчас шансы на это, и надо надеяться, что на этот раз, в отличии от многих предыдущих, наконец эти договоренности приведут к положительному результату.

Рафаил Нудельман:

Я хотел бы сказать о том, что нынешняя реализация меморандума Вашингтонского, как Вы его называете, или соглашения Вай, как его называют в Израиле, имеет огромное значение не только для тех вопросов, которые поднимали мои коллеги: для экономической помощи Европы, для самих палестинцев. Она имеет, реализация возможная этого соглашения, также огромное значение для окончательного урегулирования, ведь в самом Вашингтонском меморандуме содержится уже пункт о том, что будет создана комиссия, которая немедленно начнет подготовку к переговорам об окончательном урегулировании израильско-палестинского конфликта, то есть, о границах, о столице. Для палестинцев вопрос об урегулировании - это вопрос об их государстве, о возвращении беженцев; для Израиля - вопрос о сохранении части территорий, поселений. Одним словом, очень болезненные вопросы. Создание атмосферы доверия, необходимого для решения этих вопросов - одна из задач, которая была поставлена перед участниками встречи Вай, и способствовать этому может именно реализация этого соглашения, меморандума Вашингтонского. Есть и другие соображения по поводу окончательного урегулирования, которое приближается. Оно кажется отсюда, когда мы говорим о трудностях реализации промежуточного соглашения, чрезвычайно сложным, еще более трудным. Но на самом деле, как видно сегодня из Израиля, если нынешний меморандум удастся реализовать, имеются определенные шансы, что и окончательное урегулирование удастся продвинуть более быстро, чем это думают пессимисты. В этом заинтересованы, как ни странно, обе стороны. Израиль, израильский премьер и нынешнее правительство, заинтересованы в том, чтобы быть переизбранными, а для этого им нужно убедить своих избирателей справа, что они сохранили значительную часть территорий, что они сохранили поселения и так далее. И поэтому, интересно, что уже сейчас в Израиле появились предложения, в частности министра Шарона, рассмотреть возможность даже допустить палестинских беженцев обратно, что недавно было табу для израильской правой части политиков, они считали это невозможным. Видимо, это для того, чтобы палестинцы, в свою очередь, уступили израильтянам по вопросам о территории, о границах и поселениях. Арафат, со своей стороны, заинтересован в том, чтобы заключить соглашение об окончательном урегулировании именно с правым израильским правительством, чтобы не получилось как с левым в прошлые годы, когда он получил много обещаний, потом к власти пришли правые и значительную часть этих обещаний пересмотрели.

Лев Ройтман:

Спасибо, Рафаил Нудельман. Ну, а если Ясир Арафат выполнит свое обещание, которое в Израиле для очень многих звучит как угроза, а он это обещание-угрозу регулярно повторяет - провозгласить 5 мая будущего года Палестинское государство - что это может означать? Я попрошу пофантазировать Камрана Карадаги.

Камран Карадаги:

Я думаю, что пока это лишь угроза. Но если в самом деле Ясир Арафат об этом в мае будущего года объявит, то я думаю, что это осложнит очень положение во всем арабском мире, не только отразится на палестинско-израильских отношениях, но и на отношениях между арабскими странами. Конечно, мы знаем, что арабский мир, арабские страны, все их правительства официально признают палестинское государство. Но еще не известно, если Арафат односторонне объявит Палестинское независимое государство, будут ли в самом деле арабские правительства и режимы поддерживать его. Поэтому, мне кажется, что очень будет это опасный шаг и не исключено абсолютно, что будет очень сильная и негативная реакция со стороны Израиля, и, в конечном счете, может объявление такого шага превратиться в опасность для самих палестинцев.

Джованни Бенси:

Ну я, по сути дела, согласен с господином Карадаги. Конечно, если будет одностороннее провозглашение Палестинского государства, без согласия Израиля - это будет плохо и будет хуже для всех, но во-первых, и для самих палестинцев, потому что умножатся причины и возможности конфликта. Представьте себе, что это Палестинское государство состоит из двух частей: западный берег Иордана и полоса Газа, которые между собой географически не связаны. Тут нужен коридор, а вот этот коридор может функционировать, только если есть договоренность с Израилем, а если этого нет, то будут постоянные конфликты. Провозглашение одностороннее этого Палестинского государства будет не в интересах самих палестинцев, не в интересах, я имею в виду, экономических, потому что восстановится еще в более тяжелом виде та ситуация нестабильности, которая была характерна для этого региона все эти последние годы. И поэтому все надежды на экономическую помощь Европы, а Европа может многое сделать в этом плане, но мало в политическом плане, дипломатическом плане, все эти надежды, конечно, превратятся в пух и прах, потому что первое условие для экономической деятельности Европы там - это стабильность.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. И, в сущности, с тем же вопросом в Иерусалим к Рафаилу Нудельману: каковы ожидания, опасения в Израиле, если Ясир Арафат свое обещание-угрозу сдержит и 5-го мая будущего года в пятилетие Ослоских соглашений, которые положили начало этому ближневосточному движению к миру между палестинцами и израильтянами, объявит Палестинское государство как субъект международного права?

Рафаил Нудельман:

Левая часть израильских политиков, в частности главная партия оппозиции - рабочая партия, уже записала в своей программе, что она готова признать существование суверенного Палестинского государства на той части земель, которые в результате договоренностей взаимных получит палестинское руководство. Что касается правой части нашего политического лагеря и особенно крайне правой - поселенческой его части, то здесь имеет место совершенная непримиримость к возможности существования на территории к западу от Иордана двух арабских государств - палестинского и Иордании. Это считается неким абсолютно неприемлемым решением и завершением израильско-палестинского конфликта. Однако это больше символика, точно так же несколько лет назад правый лагерь в Израиле совершенно не мог представить себе, примириться с отдачей хотя бы дюйма, как тогда говорилось, территории Иудеи и Самарии. Тем не менее сегодня, премьер, вышедший из правого лагеря, представляющий правый лагерь, готов передать под управление Палестинской администрации еще 13% земель этих территорий. Я думаю, что одностороннее объявление такого государства Арафатом несомненно вызовет конфликт, как правильно сказали мои коллеги. С другой стороны, я думаю, что в атмосфере доверия, которое может установиться после реализации сейчас Вашингтонского меморандума, после успешных переговоров по другим вопросам окончательного урегулирования, эту символику, связанную со словом "Палестинское государство", может быть, удастся преодолеть и правым, умеренно правым в Израиле.

Лев Ройтман:

Спасибо, Рафаил Нудельман. И в заключение Камран Карадаги.

Камран Карадаги:

Я единственное хочу добавить, что если палестинцы разыграют свои карты хорошо и если они разумно подойдут к этому вопросу, я думаю, недалеко будущее, когда они смогут иметь свое государство в согласии с Израилем.