Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

10 лет назад 30-е октября - День политзаключенного в СССР впервые отмечался беспрепятственно. В Лужниках собрались несколько тысяч человек. Ныне 30-е октября - официальный День памяти жертв политических репрессий. В этом году к Соловецкому камню на Лубянке пришли несколько сот человек. Зато днем ранее был массово отмечен юбилей комсомола. Ну что ж, историю не выбирают, но людская память избирательна, возможно, к сожалению. Говорит москвичка:

Очень много людей, которые пострадали (ой, бедные!), это что-то невероятное, это такие мытарства люди приняли (бедные, господи!), их туда сгоняли для того, чтобы умерли, а не жили, господи! Очень мало это рассказывается молодым людям, они не знают этого. Вот даже я - уже немолодая женщина, я тоже ничего не знала этого в подробностях из жизни тех лет.

Лев Ройтман:

30-го октября в Москве и в некоторых городах России был скромно отмечен День памяти жертв политических репрессий. В 74-м году этот День впервые отмечался в љпермских и потьминских лагерях как День политзаключенного. Об этой дате наш сегодняшний разговор. Участники собрались в нашей московской редакции, представлю их: это Лев Тимофеев, бывший политзаключенный, публицист, писатель; Александр Даниэль - член правления общества "Мемориал", руководитель исследовательской программы "История диссидентского движения в СССР"; с ними Марина Катыс, наш московский корреспондент, которая и проводила, как обычно, свой миниопрос москвичей. С первым вопросом к Александру Даниэлю. Александр Юльевич, чем Вы объясняете, в сущности, вот такой незначительный интерес к этой дате сегодня?

Александр Даниэль:

Прежде, чем ответить на Ваш вопрос, я позволю себе поправить Вас относительно того, что было 10 лет назад. 10 лет назад, в частности, 30-е октября было отмечено жестоким разгоном траурного шествия в Куропатах под Минском, там, где место массового захоронения расстрелянных было открыто. ОМОН избивал участников шествия, так что 10 лет назад еще беспрепятственно этот день не отмечался. Это, простите, небольшой комментарий к Вашим словам. Чем я объясняю небольшой интерес? Но, во-первых, я хотел бы сказать, что это не такой уж небольшой интерес, в этом году людей было, пожалуй, больше, чем в прошлом году у Соловецкого камня, и это ведь только в столице, а во многих городах России этот день также отмечается. Я знаю, что он отмечался в Питере, в Екатеринбурге, в Перми, в Воронеже и, наверное, во многих других местах, просто у меня еще нет сведений об этом. Так что интерес не падает. Другой вопрос, что вот такого массового интереса, который был 10, 9, 8 лет назад к теме политических репрессий, жертвам политических репрессий, вообще к нашей трагической истории, этот интерес, действительно, резко упал. Но давайте поймем, что в 88-м, 89-м, 90-м, 91-м годах этот интерес был не совсем интересом к российской, к советской истории - это был своего рода псевдоним интереса к политике. Интересуясь трагическими моментами в нашей истории, люди на самом деле принимали участие в тогдашней политической жизни страны. Это был знак оппозиционности, знак желания перемен и так далее, и тому подобное. Сейчас у нас много чего произошло за эти 10 лет, но пока что, по крайней мере, мы еще в состоянии интересоваться политикой, если кто-то желает, открыто, не прикрывая это какой-то слабо завуалированной маскировкой, типа интереса к истории. Вот, мне кажется, в чем дело.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Юльевич. Кстати, к той географии, которую Вы назвали, я могу добавить по имеющимся здесь у меня, на моем редакционном столе, сведениям, что и в Хабаровске прошла панихида по жертвам политических репрессий, и у Камня Скорби в Томске собрались бывшие узники ГУЛАГа, так что география, конечно, не ограничивается только Москвой. Когда я, кстати, говорил о Лужниках, Москва, 10 лет назад, то в Москве это было беспрепятственно, а вот в Белоруссии, в Куропатах, это было с избиениями и с препятствиями. Спасибо за эту поправку. Лев Михайлович Тимофеев, Вы - политзаключенный, с Вашей точки зрения, какое значение сегодня все еще имеет этот День, если он еще имеет, ведь политзаключенных как будто бы в России больше нет. Есть "узник совести" Никитин, которого таковым объявила Международная амнистия, есть журналист Пасько, преследуемый на Дальнем Востоке, но, кажется, темы массовой больше нет.

Лев Тимофеев:

Конечно, то, что страна отмечает День памяти жертв политических репрессий - это добрый знак. Но я с некоторым сожалением, все-таки, стал бы говорить о том, что отмечается именно День памяти жертв, а не День политзаключенного. Есть большая разница между судьбой политзаключенных, людей, которые шли в лагерь, сознательно выбирая судьбу, сознательно выбирая борьбу, и когда Кронид Любарский, которого мы должны благодарить за эту замечательную инициативу борца, провозгласил День политзаключенного, он имел в виду именно день борьбы, день предъявления тех борцов, которые сидели в лагере. В этом смысле для меня это День утверждения идей. И, конечно же, и Никитин, которого судят в Петербурге, и Пасько, который сегодня под судом на Дальнем Востоке, и которым грозят огромные сроки тюремного заключения - это борцы за идею, потому что они предъявили гибельное последствие чиновничьей преступной политики в отношении природы, по сути дела, они предъявили интересы не только наши, общие, но интересы будущих поколений. Это, конечно, борцы. И День политзаключенного, день борьбы - это их день тоже, и о них сегодня надо говорить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Михайлович. Ради фактов и для точности: дело Никитина отправлено вновь на доследование в связи с неконкретностью предъявленного ему обвинения в шпионаже, в разглашении государственной тайны и так далее... Будем надеяться, что оно там умрет, хотя иные полагают, что суду надлежало бы попросту прекратить это дело, поскольку оно не первый год расследуется уже. Что касается дела Пасько, то Пасько находится под стражей, и его дело пока отложено рассмотрением, поскольку должно быть принято определение Судебной коллегии Верховного суда России в связи с жалобой адвоката на незаконное содержание Пасько под стражей. А теперь Марина Катыс. Вы, Марина, были 30-го октября у Соловецкого камня - это валун, который общество "Мемориал" в свое время доставило с Соловецких островов на Лубянку. Я сказал, по тем данным, которые есть у меня, там было несколько сот человек, пишут от 300 до 400, некоторые говорят 200. Расскажите, что там происходило?

Марина Катыс:

Мне кажется, там было все-таки больше людей. Александр Даниэль мне подсказывает, что действительно их было около тысячи, но ведь на самом деле дело не в цифрах. Дело, во-первых, в возрасте тех, кто пришел к Соловецкому камню в этот день - в основном это были люди пожилые, скажем так, молодежи было очень мало. И второй момент, который мне показался знаменательным - этот день приобретает некоторое официальное политическое звучание. То есть, вот есть некоторые традиционные формы почитания каких-то реликвий, возложение венков. Одно дело, когда общество "Мемориал", имеющее непосредственное отношение и к камню, и к Дню политзаключенного, возлагает венок к подножью этого камня, но совершенно другое дело, когда лидеры политических партий делают то же самое. То есть, понятно, что если бы и Григорий Явлинский, и Егор Гайдар просто стояли среди всех остальных пришедших на площадь и держали в руках свечку, уберегая ее от ветра - это было бы одно, но когда это как некий политический спектакль представляется, и они идут, раздвигая политзаключенных, возлагают венок к Соловецкому камню - это все-таки наводит на мысль о том, что они скорее всего ищут некоторой популярности в народе, совершая этот шаг. Вот мне это показалось очень и знаменательным, и достаточно неприятным.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Александр Юльевич, как руководитель этой исследовательской программы в "Мемориале", кстати, общество было одним из инициаторов проведения в нынешнем году этого стояния, этой памятной акции у Соловецкого камня на Лубянке, с Вашей точки зрения, чему история может научить тех молодых людей, о которых говорила пожилая москвичка, которые, скорее всего, знают о происшедшем в их стране еще меньше, чем она , которая была современницей этих событий?

Александр Даниэль:

Я позволю себе ответить в виде некоторых реплик и возражений моим коллегам за "круглым столом", если позволите. Но прежде всего, я считаю, что обязан добавить к названным Львом Михайловичем журналистам, еще одну сегодняшнюю жертву политических репрессий - краснодарского правозащитника Чайкина, который по явно выраженному уголовному обвинению сейчас также находится в тюрьме под следствием. Он, на взгляд многих уважаемых правозащитных организаций, также является сегодняшней жертвой политических репрессий. И тем не менее, я начну с того, что не соглашусь с Львом Михайловичем относительно, если можно так выразиться, нравственной оценки вот этого перехода от Дня политзаключенного к Дню памяти жертв политических репрессий. Когда Кронид Аркадьевич Любарский и его товарищи, среди которых я бы еще отдельно назвал Алексея Мурженко, организовывали этот День политзаключенного в 74-м году, они вовсе не хотели чтобы этот день всегда оставался Днем политзаключенного. Они, как мне кажется, хотели, чтобы он как можно скорее перестал бы быть Днем политзаключенного, чтобы само понятие"политзаключенный" или, если быть более точным - "узник совести", в нашей стране отошел бы в прошлое, чтобы как можно скорее настал бы тот момент, когда этот день можно назвать Днем памяти жертв политических репрессий. Конечно, переименование этого дня в 91-м году, проведенное Верховным Советом Российской Федерации, было несколько преждевременным, увы, мы это сейчас понимаем. Но все-таки, я должен согласиться с Вами, Лев, что политических заключенных, "узников совести" сейчас много меньше, чем было 10, 15, 20 лет тому назад. Вот это, как мне кажется, важный смысл перехода от Дня политзаключенного к Дню памяти жертв. Хотя, поскольку политзаключенные в нашей стране еще есть, их единицы, но они есть, нельзя забывать о том, что это еще и день политзаключенного, то есть, День борьбы за права.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Юльевич. Говоря о цифрах: в свое время ныне покойный Кронид Любарский, которого Вы упоминали и который был одним из инициаторов в 74-м году того, чтобы 30-е октября отмечалось как День политзаключенного в СССР (кстати, почему "в СССР", а не "советского политзаключенного"? Потому что в свое время, вот тогда же и писали эти "узники совести" из потьминских, из мордовских лагерей, а также из Владимирской тюрьмы, что "у нас надзиратели советские", а мы, политзаключенные в СССР) так вот, Кронид Любарский издавал, живя в Мюнхене, ежегодный "Список политзаключенных в СССР", который он регулярно обновлял, и были годы, когда в этом сборнике только документированных фактов было более 800.

Лев Тимофеев:

Я думаю, все-таки есть разница в судьбе тех, кого мы называем жертвами политических репрессий. Приходят на память: Николай Бухарин, Дмитрий Лихачев, Александр Солженицын и тысячи персонажей солженицынского ГУЛАГа, тысячи узников сталинских лагерей. Есть разница в их судьбе и в судьбе Кронида Любарского, Анатолия Марченко, Василия Стуса - тех, кто сознательно объявил борьбу советской тоталитарной системе, и в результате этого сознательного акта попал в лагерь. Мне кажется, что День политзаключенного объявлен был именно потому, что необходимо было объективировать факт этой борьбы, факт этого противостояния системе в то время, когда многие даже подумать об этом боялись. Я думаю, что эту сторону дела сегодня нам никак нельзя замалчивать, хотя бы потому, что при всей политической живости, при всем политическом многообразии сегодняшней общественной ситуации все-таки общественная смелость остается дефицитным материалом человеческой жизни. Никитин, Пасько - ведь это двое в лагере по поводу защиты окружающей среды, но это не значит, что только два факта, что ли, два направления в этой области. Я думаю, что сам факт, то,что есть люди, которые сознательно, примерно представляя себе какие репрессии возможны, а ведь речь идет о том, что связано с военным делом, речь идет о том, что связано с такой засекреченной, такой всегда обставленной тайной и угрозами сфере, решились на это и в результате оказались в тюрьме. Я думаю, что вот эту сторону Дня политзаключенного, Дня борьбы, Дня мужества, Дня отстаивания прав, нам никак нельзя сегодня забывать. При всем том, что конечно, слезы и молитвы по поводу миллионов павших жертв репрессий коммунистического режима нам тоже нельзя забывать, потому что ведь не минуло еще эта опасность. Сегодня полно желающих повторить это, желающих среди тех, кого мы понимаем как политики сегодняшней России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Михайлович. Вновь-таки для точности: Никитин был арестован 6 февраля 96-го года и через 10 месяцев освобожден на подписку о невыезде, эта подписка сохраняется и сейчас.

Александр Даниэль:

Вы знаете, я должен, по крайней мере, в одном согласиться с Львом Михайловичем - этот день, как бы он ни назывался, Днем политзаключенного или Днем памяти жертв политических репрессий, был, есть и останется всегда Днем борьбы. Всегда существует опасность коммунистического реванша, тоталитарного реванша под разными флагами, сейчас в особенности. И вот тут я хочу поспорить с Мариной, которой показалось неуместным возложение венков со стороны лидеров демократических партий к Соловецкому камню, а мне представляется, наоборот, этот факт очень важным. Очень важным, потому что демократическое движение расколото, а венки они клали к одному камню. И я стоял у этого камня и слышал как пожилые, небогатые, трудно живущие люди кричали им: "Спасибо Вам, Григорий Алексеевич! Спасибо Вам, Егор Тимурович!" Они не делали разницы между тем и другим, а они просто понимали, что это лидеры тех политических движений, которые при всех своих разногласиях ставят во главу угла невозможность возврата к политическим репрессиям. Если бы эти люди сумели на этой почве объединиться - это было бы крайне важно для страны при всех их разногласиях.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Юльевич. И в заключение - голос москвича из того миниопроса, который проводила Марина Катыс:

Это должен быть выделенный день в календаре, и если мы чувствуем свою связанность с историей нашей страны, конечно, в День политзаключенного мы должны приходить, собираться в надежде и уверенности, что такое не повторится.