Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

20-го октября министр внутренних дел России Сергей Степашин сообщил, что за 9 месяцев этого года резко вырос уровень преступности, включая преступления тяжкие: убийства, крупные хищения, в том числе хищения боеприпасов, оружия, террористические акты. Прогноз министра на будущее и вовсе тревожен: экономический кризис повлечет за собой еще больший всплеск преступности, многие попытаются вернуть утраченные сбережения криминальными действиями. Тем временем социологи свидетельствуют: почти половина взрослых россиян испытывают напряжение, раздражение, еще 20% - страх. Кризис и преступность - об этом наш разговор сегодня. Участвуют, все по телефону: профессор-юрист Александр Михлин; юрист, публицист, писатель Аркадий Ваксберг; и руководитель Гильдии судебных репортеров России Леонид Никитинский.

Кризис и преступность в России - есть ли увязка? Участники разговора представлены, но я добавлю: Александр Михлин - главный научный сотрудник Всероссийского научно-исследовательского института МВД.

Александр Михлин:

Если говорить о преступности, которая существует сейчас, по сравнению с тем, что было, скажем, в советские времена, то, конечно, изменения очень большие. Появился целый ряд новых совершенно преступлений, которых раньше не знала наша практика, не знало уголовное законодательство. Это связано с тем, что изменилась система хозяйства, и, следовательно, появились новые преступления. Кризис, он, конечно, думаю, изменит лицо преступности в значительной степени. Ну, по-видимому, возрастут такие преступления как банкротства и связанные с ними, во-первых, потому что будет больше банкротств, а, во-вторых, люди, которые сидят в банках, не все настолько честны, что будут руководствоваться существующими правилами. Кое-кто захочет объявить банкротами себя тогда, когда он таковым не является, чтобы уменьшить оплату должникам; кое-кто сделает вид, что он банкрот, хотя банкротства еще нет и не известно будет ли оно; может быть и наоборот - те, которые находятся накануне банкротства, будут делать вид, что они в порядке, с тем, чтобы это банкротство ударило в первую очередь не по ним, а по их кредиторам. Надо сказать, что увеличатся, видимо, и такие действия, как рэкет или вымогательство. Причем будут случаи, несомненно, они увеличатся, когда люди постараются свои права реализовать неправомерным путем, скажем, вышибать долги тогда, когда они не могут получить эти долги нормально, путем обращения в суд, ну и так далее. Это, конечно, исключить нельзя, и вероятно это будет. По-видимому возрастет число похищений с теми же целями, то есть, требовать за похищенного выкуп в размере, который должен тот или иной человек или то или иное юридическое лицо заплатить действительно.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Михлин. И все же преступность, о которой Вы говорите, главным образом это не та преступность, которая охватывает обычного россиянина. Леонид Никитинский, я вновь представлю Вас, для тех, кто опоздал к началу нашей передачи: Вы - руководитель, а наверное, правильно сказать старшина Гильдии судебных репортеров России. Так вот, в Вашей профессиональной, репортерской деятельности ощущается ли рост преступности, о котором статистически говорит министр внутренних дел, и то обещание роста, которое он сделал в связи с кризисом, а кризис - он сегодня везде, он налицо. Чувствуете ли Вы это в судах?

Леонид Никитинский:

Пока немножко рано выносить какие-то законченные суждения, вообще социология требует какого-то временного лаза, чтобы проявились очевидные тенденции, но согласиться с вами в том, что эта преступность пройдет мимо рядового человека я вряд ли смогу. Потому что, что касается вкладов в банках, то финансовый кризис затронул напрямую интересы, может быть, не миллионов, но во всяком случае сотен тысяч рядовых граждан, у которых заморозились вклады в банках. И уже появился такой вид мошенничества, как можно вытащить эти вклады из банков, всякого рода обманы и так далее. Кроме того, сам я не располагаю этими сведениями, но у нас не далее как несколько дней назад был как раз съезд Гильдии судебных репортеров, и к нам приезжал первый заместитель министра внутренних дел Владимир Васильев. Он очень приятное впечатление на нас произвел, такой не похожий совсем на мента генерал. Он рассказывал, что уже есть скачок преступности, и это касается и вымогательства, якобы, оно в полтора раза выросло за последний месяц, и в два раза в Москве возросло число похищений граждан. Конечно, за такой короткий срок эта статистика достаточно условна, но в общем можно этого ожидать на самом деле. И можно ожидать, конечно, роста числа обычных преступлений, типа квартирных краж, которые связаны с безработицей, поскольку кризис очень сильно эту проблему обострил - безработицу. Другое дело, что надо разбираться, кто конкретно оказался на улице, какие категории и так далее. Но, я думаю, просто исходя из теоретических понятий, криминогенное значение этого кризиса будет, увы, достаточно велико.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Никитинский. Таким образом, если я верно Вас понял, Вы говорили и о так называемой беловоротничковой преступности: мошенничества, вымогательства, которая возросла в связи с финансовой стороной этого кризиса, и о преступности обычной, традиционной, криминальной, уголовной. Аркадий Иосифович Ваксберг, все то, о чем мы говорили, происходит в условиях перестройки правоохранительных органов. Что даст эта перестройка, перемещение структур МВД, ряда из них, в частности, исправительных структур, в структуры Министерства юстиции?

Аркадий Ваксберг:

Реорганизация, реформы, о которых Вы говорите, мне представляются, в принципе, весьма разумными и давно назревшими, об этом много писалось раньше, гораздо больше, кстати, чем пишется даже сейчас. Но тут возникает один вопрос: в связи с катастрофическим состоянием преступности хочется понять, как эти реформы повлияли, влияют и могут реально повлиять на борьбу с преступностью, хотя бы на предотвращение рецидива и на многое другое вообще, что волнует общество. Ведь все реформы и реорганизации - это не самоцель, это лишь средство достижения каких-то определенных целей, средство - не цель. И если их итогом является, ну, скажем, сокращение аппарата, уменьшение расходов соответствующей строки бюджета и прочее, то это, возможно, вполне благие намерения, но лишь побочные, не основные. Вот хочется понять , что же делается для того, чтобы попытаться решить главную проблему? Этого мы не знаем. Мы пока находимся, это видно даже в этой части уже состоявшейся нашей дискуссии, в фазе, скорее, констатации факта, печальной констатации печальных фактов, но не в поиске конкретных путей преодоления этого. На каком пути лежит решение основной задачи? В свое время об этом довольно много и толково писалось, обсуждения, в которых принимали участие умные, компетентные люди, были достоянием гласности, и если даже что-то не решалось, а многое не решалось, то общество, по крайней мере, видело, чем озабочены эти компетентные люди, специалисты. И это положительно влияло на формирование общественного мнения. Сейчас создается впечатление, что властным структурам в общем-то не до этого, есть дела поважнее или - ощущение безнадежности, когда опускаются руки, а это всегда сковывает инициативу. Так или иначе, разгул криминала, которому достаточно давно было дано точное наименование "беспредел", он уже стал наряду со всем известными последствиями вот этой экономической катастрофы, о которой мы говорили, главной бедой для огромной части населения страны, здесь я полностью согласен с Леонидом Никитинским. Это затрагивает интересы не узкого круга людей, это затрагивает интересы огромной части населения, которое не находит ответа: что, собственно говоря, делается, и может ли вообще быть сделано, может быть, это вообще не реально, может быть, наш удел сегодня именно только констатировать эту печальную действительность и ждать как будут развиваться события.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Александр Михлин, то, о чем говорил Аркадий Иосифович, эта перестройка в системе Министерства юстиции и Министерства внутренних дел, которая пришлась как раз на период кризиса, я напомню дату - 1 сентября следственные изоляторы, СИЗО так называемые, исправительные учреждения, тюрьмы - все передано из структуры МВД под "шапку" Министерства юстиции и это, конечно, колоссальная перестройка, потому что переданы также промышленные предприятия системы МВД и так далее. Способствует ли эта перестройка на ходу борьбе с нарастающей, как мы понимаем, преступностью в условиях кризиса?

Александр Михлин:

Если говорить о передаче уголовно-исполнительной системы из Министерства внутренних дел в Министерство юстиции, то это вопрос не новый. Он давно уже решается, и решение его готовится. Ведь когда Россию принимали в Совет Европы, то передача исправительных учреждений, следственных изоляторов из МВД в Министерство юстиции была одним из условий приема нашей страны в Совет Европы. Вопрос этот непростой, и он требовал определенной подготовки, и она проводилась. И сейчас можно сказать, что эти учреждения почти переданы. Я говорю "почти", потому что были приняты соответствующие законы Государственной Думой, и они прошли Совет Федерации и подписаны Президентом, кроме того, был издан приказ министра внутренних дел о передаче этих учреждений, но нет еще постановления Совета Министров, которое должно было быть в последний месяц, потому что с 1 сентября должны быть переданы эти учреждения. Но, видимо, сейчас правительству не до этого, и поэтому несколько затянулось подписание этого постановления правительством. Я думаю, что это, в принципе, ничего не изменит.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Михлин. Леонид Никитинский, можно ли думать, что преступный мир эту перестройку совершенно не заметил?

Леонид Никитинский:

Я думаю, что скорее всего не заметит, и скорее всего, я думаю, что Вы преувеличиваете глубину этой реформы. Я не так давно беседовал с Юрием Калининым, который в ранге заместителя министра будет возглавлять ГУИН, он возглавлял лет 10 эту систему, работая в МВД, потом его из МВД при Куликове выгнали, кстати, видимо, несправедливо, а Степашин его подобрал, он тогда возглавлял Минюст. То есть, один и тот же человек эту систему возглавляет, те же самые люди продолжают там работать, то есть, меняется только вывеска, больше ничего. Но эта перемена вывески должна благоприятно, скорее всего, сказаться на положении и заключенных, и подследственных в следственных изоляторах. Потому что, вот, например, Калинин мне приводил такой пример, я, к сожалению, не помню цифру, но порядка двух миллиардов рублей из бюджета ГУИНа бывший министр внутренних дел Куликов увел на другие нужды, он так мягко выразился, "на другие нужды", скорее всего это просто на Чечню. Так вот, в Минюсте у министра юстиции нет даже такого соблазна - ему некуда эти деньги увести, во-вторых, если взять численность, то сейчас ГУИН будет соотноситься с Минюстом, как самосвал с легковым автомобилем и еще вопрос кто кем будет командовать. И поэтому те, кто находится печальным образом в исправительных учреждениях, я думаю, что они от этого как раз и выиграют.

Аркадий Ваксберг:

Мне кажется, что мы упустили одно звено в рассуждениях, совершенно необходимое, хотя таких упущенных звеньев огромное множество, мы их не сможем все затронуть в нашей короткой беседе, но об одном необходимо все-таки говорить. Когда идет речь о росте преступности, это напрямую связано с уровнем раскрываемости преступлений. Мне кажется, что уровень у нас чрезвычайно низкий и, я думаю, что это общее место, но о нем нельзя не вспомнить. Мы сегодня стали свидетелями наглядного и убедительного подтверждения хрестоматийного тезиса, который у нас всегда приписывали Ленину (а сам Ленин, кстати, справедливо себе его не приписывал, ибо знал, что это открыто давно, без него и до него), я имею в виду, конечно, тезис о превентивном значении неотвратимости наказания, как фактор, сдерживающий преступность. Так вот, неотвратимости сегодня нет и в помине - это всем хорошо известно. Риск наказания для преступников настолько уменьшился, что многие его просто не берут в расчет. Это такая банальность, которую, казалось бы, даже не удобно употреблять в серьезном разговоре, но без этого ничего, на мой взгляд, понять нельзя. Сегодня с помощью одного преступления - взятки - можно избежать ответственности за любые другие преступления. И этот фактор настолько мощно влияет и на то, что у нас принято было раньше называть морально-психологическим климатом в обществе, и на само состояние преступности, что какие бы меры не принимались, какая бы реорганизация не происходила, сколь бы она не была замечательной по своему замыслу - она не даст никаких результатов, потому что этот именно фактор мощно влияет на состояние преступности. И когда министр Степашин в его очень важном и полезном, на мой взгляд, сообщении публичном о росте преступности, приводил различные цифры, мне все-таки хотелось бы понять: вот это ж какие статистические данные, это идет речь о преступлениях, которые раскрыты и установлены вступившим в силу приговором суда, или это заявления о совершении каких-то правонарушений, преступлений, которые еще требуют раскрытия и которые, возможно, никогда не будут раскрыты?

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович, Вы поставили вопрос. Передо мной то сообщение, которое сделал министр внутренних дел России Сергей Степашин. Цитирую его: "Раскрываемость преступлений выросла на 10%", имеется в виду за первые три квартала нынешнего года. Что это означает? С этим вопросом к профессору Михлину.

Александр Михлин:

Если мы говорим о раскрываемости преступлений, то за основу берется число возбужденных уголовных дел, то есть, число зарегистрированных преступлений. Какая-то часть из них бывает раскрыта, какая-то остается не раскрытой, то есть, виновные не устанавливаются - вот это и есть процент раскрываемости. Но дальше идет сбор материалов, доказывание этих преступлений и совершения их именно данным лицом. И здесь уже, конечно, могут быть и случаи прекращения дел из-за недоказанности, случаи оправдания судом. Конечно, был бы самым лучшим и объективным показателем - это число лиц, которые осуждены судом, то есть, в отношении которых вынесены обвинительные приговоры. Но это факты, которые очень трудно сопоставить, потому что в первом случае речь идет о статистике МВД, во втором случае речь идет о статистике Министерства юстиции, и они очень трудно сопоставимы. И из них нельзя сделать никакого вывода о том, какой процент преступлений раскрыт.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Михлин. Чисто абстрактно я говорю, глядя отсюда: и слава Богу, потому что суды, которые не оправдывают - это судилища.

Леонид Никитинский:

Я еще раз сошлюсь на встречу с генералом Васильевым, которая была у Гильдии судебных репортеров, он как раз о показателях очень интересно говорил, что, с одной стороны, показатели, на которые традиционно ориентируется МВД, и даже в том смысле, что, дескать, любое преступление должно быть раскрыто - это абсолютная глупость. Не может быть любое преступление раскрыто ни технически, ни в силу объективного соотношения сил. Вот он привел такой пример, что раскрытие террористического акта на Котляковском кладбище потребовало создания группы из 100 лучших оперативников, то есть, можно посчитать, что за это же самое время 100 этих оперативников могли бы там 300-400 каких-то других преступлений раскрыть. И он сказал очень интересную, очень спорную штуку, что сейчас министр Степашин даже издал такой приказ о том, что работа органов Внутренних дел будет оцениваться не по показателям сколько там выявлено и направлено в суд, а по наполняемости бюджета. Очень спорная позиция, чтобы я ее повторил вслед за Васильевым, это надо слишком много времени, но, в общем, речь идет о том, чтобы делать упор не на показатели, а на эффективность, может быть даже своеобразную амнистию экономической преступности объявить и на каких-то новых началах с ними договариваться о том, чтобы они платили налоги. Вот такой подход спорный, но он, может быть, действительно эффективен, надо только посмотреть насколько хватит сил и, главное, людей у МВД. Для этого нужны честные, квалифицированные сотрудники, их в МВД нет - это отдельная проблема.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Никитинский. Ну что ж, оценивая исторически, вот сейчас исполнилось уголовному розыску российскому 80 лет, и можно сказать, что быть может спорный подход поможет в чем-то решению проблемы, потому что множество бесспорных, казалось бы, подходов ее не решили.