Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Полтора года назад Совет Европы принял Конвенцию о правах человека и биомедицине. Россия ее не подписала. В январе этого года в Париже принят Дополнительный протокол, который запретил клонирование людей. 24 государства протокол уже подписали - России среди них нет. О чем идет речь? Речь о так называемой биоэтике, о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины, об ограждении людей от злоупотреблений, скажем, при проведении генетических исследований, при изъятии органов для пересадки и так далее. Европейские документы обсуждались и готовились более пяти лет. В России пошли своим путем: Дума обсуждает законопроект "О правовых основах биоэтики и гарантиях ее обеспечения". Закон сам по себе необходимый, но, по мнению критиков думского законопроекта, ведущий именно к нарушению прав и достоинства личности, а также к политическому и научному мракобесию.

Участники передачи собрались в нашей московской редакции. Это академик Владимир Иванов, директор Медико-генетического научного центра; Виктор Игнатьев, ученый секретарь Российского национального комитета по биоэтике; и профессор-историк, теолог, завкафедрой в Православном университете Иоанна Богослова Андрей Зубов. Виктор Николаевич Игнатьев, с первым вопросом к Вам: Европейская Конвенция по биоэтике отнюдь ведь не запрещает отдельным государствам идти еще дальше, еще дальше в защите прав, достоинства человека. Россия к этой конвенции не присоединилась, но пытается пойти еще дальше, кстати, как и Германия, например. Так вот, чем русский законопроект не устраивает его критиков?

Виктор Игнатьев:

Я считаю, прежде всего нужно говорить о том, что из тех, кто выдвигал этот законопроект, я знаком с этими людьми, и тех, кто над ним работал или делает вид, что работает, боюсь, вряд ли кто читал эту конвенцию. Меня убеждает в этом то обстоятельство, что авторы законопроекта совершенно не поняли не просто букву этой конвенции, а сам дух. Ведь конвенция является своеобразной проекцией другой известной конвенции европейской о правах человека на область биомедицины и гласит о том, что во главе всего должен стоять человек конкретный, что, в общем, никогда не было традиционно для нашей страны, и поэтому авторы законопроекта в первой статье они пишут о здоровье как общественном благе. Это, в общем, нормально для нашей страны, у нас всегда здоровье человека не принадлежало как бы ему самому, а было общественным достоянием. Точно так же как и врач был прежде всего не специалист, а общественник.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Николаевич. Теперь хочу передать линию Владимиру Ильичу Иванову. Я, кстати, замечу: Вы совершенно правильно, с моей точки зрения, интерпретировали для радиослушателей эту конвенцию, ее дух, поскольку она прямо гласит: "Интересы и благо отдельного человека превалируют над интересами общества или науки". А теперь, Владимир Ильич, конкретно, в чем нарушается дух этой европейской конвенции российским законопроектом, если вообще нарушается?

Владимир Иванов:

Вопрос нелегкий, потому что российский законопроект, он попытался в одном юридическом документе охватить все возможные стороны биомедицины, касающиеся и близкой мне генетики, которая является моей профессией, и репродукции человека, и трансплантации органов, а это несколько разных больших областей, где разный подход. Ну вот проиллюстрирую тем, что, скажем, в генетике репродукции затрагиваются интересы не одного лица, а как минимум двух - родителей потенциальных или уже реализовавшихся и их ребенка. Генетика всегда наука о том, что передается от предков к потомкам, всегда есть заинтересованные стороны в нескольких поколениях, минимум в двух поколениях. В трансплантологии там есть вопрос о владельце органа, о доноре органа и о реципиенте органов, то есть заинтересовано несколько сторон. И вот когда говорится о том, что надо учитывать интересы личности, то под личностью должна подразумеваться не только личность только донора, или только реципиента, или только хирурга, производящего операцию, или только сотрудника, работающего в системе здравоохранения, а закон должен быть построен так, чтобы учитывались интересы всех сторон. Здесь не может быть доказательства того, кто более прав, здесь возможно только паритетное решение. В частности, проиллюстрирую это таким примером: в версии законопроекта как должна создаваться этическая центральная комиссия, этический центральный комитет, речь идет о назначении управленцев по роду занятий, речь не идет о паритетном представительстве заинтересованных лиц, заинтересованных сторон. И вот такие вещи прослеживаются, их трудно проиллюстрировать так в беглом ответе на Ваш вопрос, но это прослеживается по всем разделам закона, касается ли это генетических манипуляций, касается ли это прав собственности на генетические образцы и содержащуюся в них информацию, касается ли это права биологической и матери суррогатной, матери приемной, родительских прав. По всем этим аспектам это закон нужный, несомненно нужный, который должен, с одной стороны, оградить права каждого человека, который оказывается субъектом или объектом каких-то биомедицинских процедур. Вместе с тем должен этот закон не впадать в противоречие с бытующей, с принятой в данной стране, в данном обществе общественной моралью, нравственностью, принципами некоммерческого использования каких-то научных результатов, принципами равного доступа всех, нуждающихся в определенном виде биомедицинских процедур, медицинской помощи. Это, действительно, вопрос огромный, я даже не знаю, как можно ему дать какое-то беглое резюме.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Ильич. И, тем не менее, мы вынуждены дать какое-то резюме, иначе нас просто не поймет ни один слушатель, не являющийся специалистом. Я так понимаю, что это резюме придется сделать мне. В том случае, если законопроект в его нынешней форме будет принят, то, судя по имеющимся у меня материалам, которые лежат передо мной на редакционном столе, будут запрещены аборты, кроме тех, которые производятся по сугубо медицинским показаниям. Женщина, таким образом, а также и отец лишаются права выбора. Какие бы то ни было манипуляции, так называемые, с эмбрионами, с зародышами подлежат запрету. Это означает, что нельзя вообще проводить никакие исследования на эмбрионах, в том числе и полученных в результате добровольного аборта. Это явное наступление на возможность развития науки. Запрещается клонирование людей, но не только - и животных также. Так вот, животные вне России уже клонируются, и тот парижский протокол, который принят дополнительно к Европейской конвенции по биоэтике, не запрещает клонирование животных. Этот запрет может означать полное уничтожения в России прогрессивного направления в науке, то есть, железный занавес научного характера. Далее, запрещается по этому законопроекту обмен донорскими органами с другими государствами, но, мало того, запрещаются операции по пересадке органов гражданам иностранных государств. Но, скажем, представить себе, что российский гражданин в Германии получит ответ: "Вам нельзя произвести пересадку органа, потому что вы не немец" - невозможно. Но вот в России, по мысли думцев, кажется такое возможно. Но и это еще не все: запрет на изъятие у трупов донорских органов без личного письменного согласия на то, может означать, что Россия, в данном случае, якобы пытаясь оградить себя от преступности, связанной с торговлей органами, в то же самое время идет совершенно неверным путем. Скажем, в той же Германии и в Австрии тоже приняты законы по этому поводу, идущие дальше чем Европейская конвенция, принцип таков: если нет запрета со стороны покойного, который был бы сделан при жизни, то разрешается изъятие органов в том случае, если против этого не возражают родственники. Я не буду уходить в детали - это уведет нас слишком далеко, но это то, в чем российский набросок законодательный отличается от Европейской конвенции.

Андрей Зубов:

Действительно, проблемы биоэтики это одни из самых сложных и труднорешаемых нравственных проблем сегодняшнего дня. И сколь я знаю, дискуссия по всей сумме вопросов, которые мы сегодня обсуждаем, которые затрагивают Европейская конвенция и отечественный законопроект, уже давно ведется церковью и религиозными организациями во всем мире. И никакого однозначного решения, которое было бы воспринято и церковью, и обществом нет до сих пор. Предположим, проблема аборта - с точки зрения церкви, это безусловное убийство, и католическая и православная церкви здесь абсолютно согласны. Но общество сейчас видит эту ситуацию совершенно иначе. Предположим, изъятие органов у трупа: с точки зрения опять же христианской этики, это абсолютно невозможная и безнравственная вещь, и,предположим, если человек попал в катастрофу и не успел сделать никаких заявлений, запрещающих это изъятие, это надо делать быстро, а родственники далеко, то без определенного запрета этим легко злоупотребить. Но в области этики мы всегда должны проводить очень тонкую грань между этикой религиозной и этикой общества. Две эти этики никогда не совпадают. И всегда необходимо помнить, что общество имеет свой уровень нравственного представления, и этот уровень нравственного представления, как правило, ниже уровня религиозной абсолютной нормы. Предположим, в иудаистическом законе сказано, что в случае прелюбодеяния, то есть, в случае измены супружеской должны быть преданы смерти оба, и прелюбодей, и прелюбодейка. Но если сейчас хоть одна из стран Европы примет аналогичный закон, это будет полный скандал, полное непонимание общества. Как же совмещать эти вещи? Вот, видимо, общество должно исходить из того, что закон должен не столько соответствовать религиозной норме, сколько соответствовать (как это ни тяжело говорить, в общем-то, верующему человеку), соответствовать уровню морали общества. Что же касается людей, которые находятся на более таком высоком религиозном христианском уровне морали, они должны делать этот путь самостоятельно. И в случае, скажем, аборта, общество позволяет аборт законодательно, но человек волен не пользоваться этим позволением. Я в этом смысле мог бы вспомнить особенность французского законодательства, где запрещено заставлять врача совершать аборт, если он не хочет его делать по нравственным соображениям, то есть, это свободный выбор врача - делать или не делать. Тем не менее, вопрос этот не решаем у нас так просто, и некоторые моменты, о которых здесь говорится, например, запрет на обмен органами или пользование некоторыми тканями для иностранных граждан, которые берутся в России, это, безусловно, нонсенс. Это конечно, должно быть пересмотрено. То есть, в этом смысле человек всегда равен - гражданин ли он России или не гражданин России. Органы не являются достоянием какого-то одного государства, они могут являться только достоянием самого человека. И мне кажется, что как раз попытка совместить для нашего, в общем-то не религиозного в целом общества, нравственные религиозные законы и юридическую норму - это внутренне бесплодная ситуация. Я хотел бы просто в качестве примера привести ситуацию первых веков христианства, когда христианство не было государственной религией, когда в Римской империи, где господствовали языческие представления о морали, никогда не требовали христианские проповедники, христианские авторитетные епископы того, чтобы были, предположим, запрещены гладиаторские бои. Они просто говорили, что христианам надо воздерживаться посещения подобных зрелищ. А то, что языческий мир умирает во зле - это его право и его нельзя законодательно пресечь. Если нынешнее то или иное государство, русское или германское не объявляет себя государством христианским, не ставит себя прямым исполнителем воли Божьей, то оно имеет право на закон с ограниченным уровнем нравственной ответственности, с точки зрения христианина. Таково, наверное, правильное, объективное, может быть, мнение о совмещении христианского и современного светского государства.

Виктор Игнатьев:

Я с удовольствием выслушал Андрея Борисовича и должен сказать, что я, в общем-то, в принципе, в целом с ним согласен, если не говорить о каких-то деталях, в целом я с ним согласен, даже не будучи верующим человеком. И лично меня этот законопроект тоже удивил, даже не потому, что он попытался навязать эту псевдоправославную мораль, я прошу прощения, потому что, действительно, православие не выступает с таких мракобесных позиций, которые представлены в законопроекте. Хотя я слышал на парламентских слушаниях человека, который выступал именно с этих позиций, будучи облечен в сан. Но видите в чем дело, мне кажется, что вообще проблема аборта, это не совсем то - я понимаю, что это интересно для широкой публики, может быть, и наиболее понятно каждому человеку, но это не главное, что содержится в конвенции. В принципе, вообще конвенция не содержит прямого запрета или разрешения аборта. И если возвращаться к тому, что Вы сказали, то там есть существенная неточность, она не мелкая, а существенная: закон не запрещает любые аборты, а там речь идет о так называемых абортах на поздних сроках, что связано с манипуляциями с фитальными тканями. За этим есть проблема, но, я повторяю, действительно, то решение проблемы, которое предлагается в законе, оно, естественно, нетерпимо, потому что нельзя просто закрывать научные исследования на том основании, что всякий аборт это убийство. Есть, в конце концов, аборты по медицинским показаниям, в том числе и на поздних сроках. И это нужно решать очень внимательно и в каждом случае отдельно. Для этого существует механизм во всех развитых, что называется, странах, это, так называемые, этические комитеты или наблюдательные советы медицинских учреждений, как это называется у американцев. То есть, они должны каждый раз решать этот вопрос. Хотя и в нашей инструкции Минздрава, которая перечисляет или определяет эти так называемые показания, там тоже содержится фраза о том, что этот вопрос должен решать консилиум врачей каждый раз. Но, видите ли в чем дело, я в этом смысле оптимист, потому что хочу вам напомнить известную фразу, даже если этот закон и будет принят, во что я слабо верю, он, в общем, все равно не будет исполнятся, потому что, как известно, строгость российских законов, она в общем смягчается практически их не исполнением. Это мы наблюдаем каждый раз. Это во-первых. А во-вторых, в этом законопроекте, вообще-то говоря, не содержится ни слова о механизмах, как эти законы будут контролироваться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Николаевич. Ну что ж, правовой нигилизм российский, как панацея от строгого закона - это жизненный факт, к сожалению. И в заключении передачи прошу Вас, Владимир Ильич.

Владимир Иванов:

Коснусь некоторых вопросов, которые вы уже подняли. Один из самых болезненных вопросов, по видимому все-таки аборты. Это, действительно, болезненный вопрос, и я - человек православный, я против абортов как детоубийства, но я против того, чтобы, внося в какие-то регламентирующие документы статьи о запрете абортов, одновременно и обязательно не вводились статьи, которые направлены на то, чтобы оказать помощь той женщине и той семье, которые послушаются и абортировать плод не будут, чтобы им была оказана помощь как им этот плод поднять, воспитать, лечить, если это тяжелопораженный наследственным недугом плод. Вот эта сторона отсутствует и в европейских документах, и в наших документах. Из личного опыта: я уже немножко устал об этот вторить так, как вторил когда-то римский сенатор, что Карфаген должен быть разрушен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Ильич. И я могу сделать следующее заключение, что закон должен быть еще и практичным, кроме того, что этичным (мы разговаривали о биоэтике, о думском законопроекте в этой области).