Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Окружающая среда всегда нуждается в защите, но всегда ли правы ее защитники? В нашей московской редакции президент института "Экоюрис" Вера Мищенко и членкор Международной Академии наук экологии и безопасности жизнедеятельности Виталий Горохов, с ними наш московский корреспондент Марина Катыс, она занималась экологической проблемой нефтеразведки и нефтедобычи на континентальном шельфе Сахалина, она писала об этом и вот об этой же проблеме пойдет у нас сегодня речь. Государственный Комитет по охране окружающей среды, ссылаясь на госэкпертизу, считает реализацию этого проекта, так называемый "Сахалин-2", экологически допустимой. Но экологи, которые участвуют в нашем разговоре, это официальное мнение оспаривают. Почему? Власти Сахалина считают проект прибыльным для населения острова, их оппоненты находят, что убытки россиян составят миллиарды долларов. Вновь таки, почему?

Председатель думского Комитета по природным ресурсам Алексей Михайлов недавно с тревогой заявил, что уже в ближайшее время ожидается сокращение иностранных инвестиций в проекты нефтедобычи на континентальном шельфе Сахалина. А по словам замминистра топлива и энергетики России Виктора Отта, уход иностранных инвесторов может снизить российскую нефтедобычу на 50 и даже на 100 миллионов тонн в год. Экологов эти прогнозы не смущают. Какие приоритеты у них?

Виталий Горохов:

О заключении Государственной экологической экспертизы: да, на самом деле, в нем в конце сказано, что экспертиза советует пропустить этот проект, но перед этим было сделано более ста очень серьезных замечаний. Например, такие: в мире отсутствуют технологии, которые позволяли бы добывать нефть в столь тяжелых условиях, какие существуют на сахалинском шельфе. Имеются в виду землетрясения, имеются в виду льды, имеются в виду возможность цунами и сильные ветры, очень сильные ветры. Второе замечание касается транспортировки этой нефти, обоих вариантов. Один трубопроводный: через весь Сахалин, через 500 с лишним нерестовых рек будут вырыты огромные канавы, в них будут закапываться эти трубы, и по ним будет транспортировка нефти происходить. Второй вариант, наиболее опасный, во всем мире это известно по наносимому экологическому ущербу - это танкерные перевозки нефти, что тоже очень много создает замечаний и вопросов. И, к сожалению, экспертиз было две - одна в 93-м году, вторая в 98-м - обе эти экспертизы так сформулировали свои требования, что проектировщики, в данном случае "Сахалинская энергия" , обязаны учесть все эти рекомендации, все эти предложения. Но, насколько нам известно, такие требования не были выполнены.

Лев Ройтман:

Спасибо. Прямой вопрос: какова позиция экологов? На чем настаиваете вы: на проведении новых экспертиз, на выполнении требований экспертиз, уже состоявшихся, на прекращении этого нефтепроекта на Сахалине?

Виталий Горохов:

Я бы так ответил на этот вопрос, что на самом деле нельзя строго только экологически обсуждать эти проблемы, должен быть эколого-экономически-юридический анализ. И вот если анализ проводить в таком блоке, то получается, что та же самая труба, о которой я вам говорил, на Аляске строительство такой трубы обошлось в 20 миллиардов долларов, у нас ее хотят сделать за один миллиард долларов, то есть, сопоставление этих цифр показывает, что на Сахалине планируется применение ущербной технологии. Соответственно, те опасности, которые при этом возникают. Мы настаиваем, чтобы они были устранены с помощью юридических действий.

Лев Ройтман:

Вы перешли к правовой сфере и здесь самое время включить в наш разговор Веру Леонидовну Мищенко, президента Института "Экоюрис". Вера Леонидовна, я поясню - это институт, который занимается на общественных началах защитой общественных интересов, название института расшифровывается как Институт эколого-правовых проблем, и я здесь должен заметить, что в начале этого года вам удалось выиграть у государства крупное дело о защите лесов, я не буду уходить сейчас в детали, но, во всяком случае, у вас уже есть правовые успехи. Так вот, с правовой точки зрения, чего добивается ваш институт в вопросе о нефтедобыче, нефтеразведке на континентальном шельфе Сахалина?

Вера Мищенко:

С правовой точки зрения, и что касается этого конкретного проекта "Сахалин-2", прочих сахалинских проектов и вообще любого проекта на территории нашего государства, нашего территориального моря, нашего континентального шельфа, требования к ним одни: должно соблюдаться российское законодательство, я повторяю, с правовой точки зрения. Все эти проекты должны реализовываться на основании нашей Конституции, на основании наших законов и с соблюдением прав наших российских граждан. Именно поэтому нас насторожили массовые обращения в наш институт и в другие общественные организации общероссийские, в частности, жителей Сахалина, Приморья, Камчатки, которые очень обеспокоены тем, что их права нарушаются, что проекты, осуществляемые уже практически на сахалинском шельфе, осуществляются с явным загрязнением окружающей среды: там происходят уже сбросы буровых растворов в море, есть утечки нефти, в частности по проекту "Сахалин-1", об этом сняты фильмы официальными государственными контролирующими органами, уже выиграно одно арбитражное дело по возмещению экологического вреда нашему шельфу. А ведь вы знаете, там сейчас добываются основные запасы нашей рыбы, краба, морепродуктов, и не только наши, там промышляют и другие страны, это один из крупнейших в мире рыбопромысловых районов. И в процессе подготовки этих проектов, именно все это с правовой точки зрения, с экономической точки зрения должно было быть проанализировано. То есть, все возможные альтернативы. Что будет, если в этом регионе развивать рыбодобывающую промышленность и туризм, допустим, вместе с нефтедобычей, вместо нефтедобычи, и так далее? Альтернативы должны были быть рассмотрены по нашему закону, они рассмотрены не были. Именно поэтому мы считаем (но не только поэтому, там масса других нарушений происходит), мы очень внимательно анализировали эти проекты и на бумаге, и ездили туда смотрели, как они реализуются, и считаем, что пока вот в том виде как они идут, мы, наверное, их допустить не можем. Мы должны требовать от компаний и от российских государственных органов соблюдения нашего законодательства и прав человека. И Виталий Константинович сказал о том, что используются ущербные технологии, ведь вы знаете, что оборудование для "Сахалина-2", например, платформа "Молипак" отработанная, списанная, отработавшая свое в Канаде, купленная по дешевке, за 10% от ее номинальной цены, привезена фактически не сертифицированной через нашу границу, уже установлена незаконно, без соответствующих разрешений и информирования госорганов. То есть, там массовые нарушения происходят экологического законодательства и прав человека, люди не информируются, люди не знают, что происходит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вера Леонидовна. Но, тем не менее, вопрос остается. В прошлом году Вы получили премию "Зеленый человек" - вот так красиво и немножко смешно звучит эта премия - "Зеленый человек" 97-го года, и эту премию Вам, президенту института "Экоюрис", присудил Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды, Вы приняли эту премию из рук председателя этого комитета Виктора Данилова-Данильяна. И вот сейчас Вы оказались против этого комитета. Что же, этот комитет одной рукой дает Вам премию "Зеленый человек", "Зеленая дама России", а другой рукой, якобы, вредит российской окружающей среде? Не можете ли Вы пояснить этот парадокс?

Вера Мищенко:

Во-первых, хочу дать пояснение - это не премия, это просто звание и медаль, и госкомитет не имеет к этому никакого отношения. Виктор Иванович одновременно общественником у нас является, эта премия, просто тремя общественными общероссийскими организациями учреждена, в том числе и "Экологическим движением" и так далее. И вот Виктор Иванович, как один из его деятелей просто эти медали нам, девяти человекам за прошлый год вручал, так что это от лица общественности, так что просто это было на территории госкомитета. Но я благодарна, конечно, за то, что мои заслуги и заслуги моей организации оценены, но тем не менее, я на это не покупаюсь, и в том случае, если государственный чиновник и даже общественный деятель нарушает законодательство, значит, этот чиновник, я считаю, должен ответить, но в первую очередь разъяснить общественности, что происходит, почему такие нарушения случаются. Ведь в том деле, о котором Вы говорили - в лесном деле, (сейчас второе такое лесное дело, следующие мы уже акты обжалуем, дело в защиту лесов первой группы) там ведь Виктор Иванович во главе со своим комитетом против нас выступает. Мы там представляем сейчас все население России, настоящее и будущее причем поколение российских людей, а Виктор Иванович с его комитетом сидит против нас. Называется дело "Народ России против правительства" и в числе вот этого правительства госкомитет вместе с Роскомземом и Рослесхозом. Так что, одно, как говорится, другому не мешает и мы сотрудничаем, мы готовы предложить свои услуги, сотрудничать, помогать, в лесном деле мы это пытались делать, но не преуспели. Но, тем не менее, если происходит нарушение, мы должны противодействовать как общественность и ставить чиновников и зарубежные компании на правовые рельсы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вера Леонидовна. Марина, я сказал в своем вступительном слове, что Вы занимались этой сахалинской проблемой, Вы писали о ней, в частности, в таком уважаемом издании, как газета "Век". И вот сейчас у меня по-прежнему этот вопрос: почему Государственный комитет России по охране окружающей среды должен быть против экологических опасений и тревог общественных организаций? Что, там менее пекутся о российской экологии, там какие-то, быть может, иные интересы, которые принимаются в расчет?

Марина Катыс:

Мне трудно говорить о каких-то иных интересах Государственного комитета по экологии, но на данный момент ситуация такова, что надзором над действиями иностранных компаний, занимающихся добычей нефти на континентальном шельфе Сахалина, занималась сахалинская Специальная морская инспекция. Это фактически единственная организация, которая, не подчиняясь сахалинским властям, а подчиняясь федеральным властям, осуществляла контрольную и надзорную деятельность в этом регионе по соблюдению российского законодательства. И в результате, после того, как сахалинской Спецморинспекцией было подано два иска в арбитражные суды и один из них выигран, а второй на 6 миллионов рублей находится еще в процессе рассмотрения, почему-то государственный комитет по экологии вдруг принимает решение о упразднении специальной морской инспекции сахалинской (а это ведь не единственная специальная морская инспекция, она одна из шести, которые действуют в Дальневосточном регионе) и почему-то только эту единственную, которая осуществляла свои функции по букве закона и выиграла в пользу государства и возместила нанесенный ущерб, именно эту инспекцию упраздняют и ее функции передают местным властям, которые находятся в очень близком контакте с иностранными компаниями, которые осуществляют разработку и добычу нефти на континентальном шельфе Сахалина. Естественно, эти местные власти наиболее заинтересованы в том, чтобы добыча нефти продолжалась. Говорить здесь об иных интересах Государственного комитета по экологии - наверное, есть некоторые основания, потому, что если бы в Госкомэкологии заботились именно о соблюдении экологического законодательства России, они в первую бы очередь поддержали иски Специальной морской инспекции Сахалина.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Катыс. Виталий Константинович Горохов, вновь с вопросом к Вам: по российскому законодательству для того, чтобы можно было приступить к реализации подобных проектов, это проект, который связан с федеральной собственностью, это природные богатства континентального шельфа, требуется общественное обсуждение. Так вот, общественные обсуждения этих проблем, экологических проблем нефтедобычи, нефтеразведки на сахалинском континентальном шельфе, проходили или не проходили?

Виталий Горохов:

Вы правильно отметили, что должны быть общественные слушания, как это предписано законодательством. Более того, коль это собственность федеральная, то и слушания должны быть федеральные. Так вот, ни по одному проекту, ни по "Сахалин-1", ни по "Сахалин-2" таких слушаний не проводилось. Проводились такие слушания на уровне поселков на Сахалине, Ноглики, допустим, город Корсаков и так далее, где, естественно, не было достаточно грамотной аудитории, которая могла бы все это дело просмотреть и оценить и вынести соответствующее решение. Более того, эти слушания даже в Южно-Сахалинске, в столице Сахалинской области, такие слушания были проведены с предварительным обнародованием документов не в полном объеме. То есть, естественно, Вера Леонидовна говорила, больше всего нас волнует потенциальный ущерб, который может быть нанесен рыбным запасам, и, соответственно, должны очень серьезные предварительные исследования быть проведены, которые нужно было проанализировать и потом уже дать выводы. Таких материалов предоставлено не было даже в Южно-Сахалинске, а потом, когда материал ушел на государственную экологическую экспертизу в Москву, постепенно туда докладывали какие-то такие фрагменты. То есть, и вот этот очень важный аспект - участие общественности, грамотной общественности, причем, в процессе принятия решений, фактически не осуществлялся.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виталий Константинович. Вера Леонидовна, представим себе наихудший сценарий: происходит серьезное загрязнение моря, которое несет за собой ущерб флоре, фауне, рыбе, крабам, тюленям... В этом случае по обычным международным правилам оператор проекта выплачивает ущерб, он должен быть международно застрахован. Что не устраивает экологов, ведь риск загрязнения существует в любом подобном проекте, не только в сахалинском, хотя, как я понимаю из того, что Вы говорили, из того, что говорил Виталий Константинович, здесь риск чрезвычайно высок.

Вера Мищенко:

Нас, прежде всего, не устраивает, что компании-операторы этих проектов, в частности, компания-оператор проекта "Сахалин-2" "Сахалинская энергия" - это вовсе не те компании, чьи громкие имена звучат иногда в средствах массовой информации, и как реклама со стороны самих компаний. мы слышим все время "Экссон", "Мицубиси", "Маратон" и так далее. Но на самом деле, вот допустим, компания "Сахалинская энергия" при нашем расследовании (у общественности было очень мало материалов, общественность была ограничена в своем праве на информацию) мы получили копию устава этой компании "Сахалинская энергия". Компания зарегистрирована на Бермудских островах, ее учредителями являются три британских гражданина с двойным гражданством, в собственности у них у каждого по одной акции компании стоимостью 1 доллар каждая, вот эти люди сделали такую бабочку-однодневку. Конечно, ее реальными собственниками являются другие компании, не эти люди, но опять же не компании "папа" и "мама", это компании "дочерние", "внучатые" вот этих вот самых громкозвучащих, как, допустим, "Шелл" и так далее. Я к чему это веду: наверное, всем известна крупнейшая авария танкера "Экссон Валдец" у берегов Аляски, там этот танкер принадлежал реальному "папе" "Экссону", как говорят американцы, наши коллеги, с огромным уставным капиталом, с огромной страховкой, и ущерб был оценен минимально только 5 миллиардов долларов, а по документам, подсчитывающим косвенный ущерб, до 7 миллиардов долларов. И вот до сих пор этот реальный "папа" "Экссон", до сих пор расплачивается. Там огромный ущерб жителям Аляски и всему штату в целом, природе, земли уничтожены высокопродуктивные сельскохозяйственные, до сих пор не восстановлены, то есть это колоссальнейший ущерб. И вот реальный "Экссон" его пока еще возмещает. Что касается наших компаний, ну вот уставной капитал этой "Сахалинской энергии" по уставу от 12 тысяч до 100 миллионов долларов. Даже максимум - 100 миллионов долларов - даже всего уставного капитала не хватит даже ущерб одному нашему рыбному стаду селедочному, допустим, возместить. и страховка у них тоже не очень большая, она не соответствует мировым стандартам, по-моему, 81 миллион долларов, может быть есть какие-то другие документы, но эти материалы не были представлены общественности. То есть, фактически мы до сих пор не знаем, как эта компания собирается покрыть возможный, такой очень-очень вероятный , как даже госэксперты сказали, ущерб, который фактически в их проекте уже заложен, ущерб нашему государству, нашим рыбозапасам, международному морю и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вера Леонидовна. Для уточнения: да, действительно танкер "Валдец" потерпел аварию в 89-м году по вине капитана, что совершенно безоговорочно было установлено судом, и действительно, там миллиардные компенсации. Но то, о чем говорите Вы, Вера Леонидовна, это в общем-то не свидетельствует о незаконности этой компании, либо о ее сомнительности. В конце концов, Бермудские острова абсолютно легитимная территория, там регистрируются оффшорные компании так называемые просто для облегчения налогового бремени, тем более, если учредители этой компании "Сахалинская энергия" принадлежат к различным национальным юрисдикциям. Само по себе это нисколько меня не настораживает и не смущает. Но вот что меня настораживает: в частности, то, что Вы говорите о страховых гарантиях, которыми располагает эта компания "Сахалинская энергия". Это свидетельствует лишь о том, что, действительно, необходимы общественные слушания и широкое общественное обсуждение. Наверное, вот этот элемент гласности и является центральным, недостающим звеном во всей этой не вполне ясной истории, которую мы, конечно, в нашей радиопередаче прояснить не сможем. Но, быть может, мы подвигнем российские власти на организацию общественной, широкой, реальной дискуссии, а не ограниченных закулисных слушаний, о которых говорил Виталий Константинович.