Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

12 октября во Франкфурте-на-Майне закончилась очередная, на сей раз юбилейная, 50-я по счету, Международная книжная ярмарка, крупнейшая в мире. Из 90 российских издательств, представленных во Франкфурте, 10 были из Петербурга, одно смоленское и одно даже из Кургана, остальные московские. Издательский москвоцентризм бросается в глаза, но цифра 90, 90 издательств из России впечатляет, если не обратить внимание на то, что, например, швейцарских издательств во Франкфурте было 295, ну, а Швейцария все же не мировая издательская держава. Дело, однако, не в цифрах, конечно. Русская книга, русские авторы - как представлены они на европейской издательской карте? Об этом наш разговор. Участвуют: из Москвы издатель Александр Иванов, из Парижа литературный консультант издательства "Галлимар" Семен Мирский и в Праге Иван Толстой.

Итоги Книжной ярмарки во Франкфурте-на-Майне, итоги для российских издательств, для российских авторов, для русской книги. Участники разговора представлены, замечу, что Александр Терентьевич Иванов, наш участник из Москвы, является директором издательства "Аd Marginem".

Александр Иванов:

Я должен сказать, что ярмарка произвела на меня довольно странное впечатление (это мой второй визит во Франкфурт), странность заключается в следующем: мне кажется, что Россия по-прежнему не может адекватно представить свои книгоиздательские проекты и достижения на ярмарке в силу того, что она не может найти свой адекватный размер, не может найти некий скромный, но достойный образ самопрезентации. Это выглядело на ярмарке следующим образом: в отличие от всех, скажем, восточноевропейских стран, Россия не имела своего национального павильона, национального стенда. И большая часть издательств, которые заявили свое участие на ярмарке, или, скажем так, значительная часть издательств, туда не приехали. В результате ярмарка в Российской экспозиции выглядела как рот с отсутствующими зубами, то есть какие-то "зубы" были представлены, но какие-то, на мой взгляд, достаточно важные, "коренные зубы", например, издательство "Вагриус", одно из самых интересных издательств сегодня на литературной сцене, представлены не были. В результате у любого посетителя складывалось достаточно странное впечатление. Россия в очередной раз предъявила без всяких опосредований свое кризисное состояние на ярмарке. Тем не менее, какие-то тенденции мне показались очень любопытными, в частности, мне кажется, что в глазах западных издательств, которые по-прежнему питают какие-то остатки интереса к русской книге, я имею в виду прежде всего немецких издателей, меняется образ, и, на мой взгляд, позитивно меняется образ российского книжного пространства. Я имею в виду следующее: если раньше Россия воспринималась почти исключительно как литературная страна, как страна, где самое интересное происходит в сфере художественной литературы, то сегодня все больший интерес проявляется к вещам, не связанным напрямую с художественной литературой. Я имею в виду документальную литературу, литературу из сферы гуманитарного знания, и для меня, как издающего книжки именно этого направления, вот эти перемены кажутся достаточно позитивными.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Терентьевич. Семен Мирский, Париж, я представил Вас, должен повторить - литературный консультант издательства "Галлимар" и, в частности, по российской, русской литературе, русскоязычной. Насколько то, о чем говорит Александр Терентьевич, "остатки интереса" - он выразился так, насколько это присутствует в издательской деятельности во Франции?

Семен Мирский:

Поскольку будущего нам знать не дано - что будет когда-то, то я целиком присоединяюсь к тому, что сказал Александр Терентьевич Иванов об остатках интереса. Я занимаюсь, Вы упомянули издательство "Галлимар", только российской беллетристикой. Должен сказать, что ситуация, увы, грустная. Если есть какие-то предположительные сдвиги на горизонте русской книге в западном, в частности французском, восприятии, то это, опять же, об этом говорил Иванов, это интерес к книгам теоретического содержания и это интерес к историческим книгам. Несколько заостряя проблему, я бы сказал, что во Франции проявляют значительный, даже живой интерес к российской истории, а интерес к русской беллетристике, к художественной литературе, увы, идет на убыль. В этой довольно мрачной картине есть, конечно, небольшие проблески света, но их, увы, не так много. Скажем так, если я охватываю духовным, умственным взором, скажем, последние 20 лет, то, мне кажется (не говоря, разумеется о Солженицыне - он категория и вещь в себе), единственный русский автор, который имел по-настоящему большой успех во Франции - это Нина Берберова. И то, тому есть свои причины: Берберова воспринималась не столько как современный автор (она им, собственно говоря, и не была), а как живая связь времен между "серебряным" веком и нашими днями. Берберовой повезло, она прожила более 90 лет и явила пораженному миру остатки прежней роскоши, того, чем была русская литература в начале века.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Ну что ж, мы ведем этот разговор из Праги, из Чехии - могу свидетельствовать: в Чехии, когда вы смотрите перечни литературных новинок, вы практически не встречаете имен российских, русских авторов, не считая, конечно, русскую классику, которая пребудет в веках, независимо от колебаний книжного, литературного рынка в самой России. Иван Толстой, Вы были во Франкфурте, Ваши впечатления?

Иван Толстой:

Вы знаете, Лев, я во Франкфурте на книжной ярмарке был первый раз в жизни и ехал как бы встретиться с Россией, поскольку я живу и работаю в Праге и о том, что делается в книжном мире России, а это для меня одна из самых интересных областей того, что делается на моей родине. Я просто книг не вижу очень многих, большинства, конечно, в отличие от москвича, петербуржца или жителя любого другого города. И вот я ехал как бы встретиться со своей собственной страной и был очень разочарован и раздосадован, и огорчен, потому что России я там не встретил. Понимаете, Франкфуртская ярмарка представляет собой огромное производство, это 10 гигантских павильонов, десятый это пресс-центр, но там тоже происходит очень много событий в связи именно с книгой, это целая фабрика, по которой вас везет миниавтобус, бесплатно и со многими остановками - у каждого павильона, и везет как бы в самый конец, от первого павильона к девятому, последнему, где есть выставленные книги (Россия как раз была представлена в девятом, да еще на самом верхнем этаже), и вот везет в самый конец как по огромной книжной карте мира. И как на старых картах, вы оказываетесь в девятом павильоне среди белых пятен. Россия представлена не цельно, а вот это - неизведанно, это не известно, это не представлено, это не изучено, это не артикулировано или не озвучено, как теперь модно говорить. Александр Иванов сказал о выбитых зубах и о том, что вот эта улыбка, она немножко щербатая оказалась, она в значительной степени щербатая. Александр Терентьевич говорит, что нет "коренных зубов", например, издательства "Вагриус", а я бы сказал, что перекос еще и в том заключается, что при этом были "зубы мудрости", и его собственное издательство "Аd Marginem", я как раз отнес бы к этой категории, это прекрасное интеллектуальное издательство, были и другие тоже. И вот этот перекос очень характерен. Нет основного блюда, но есть гарнир, разбросанный там и сям, на пустых местах вместо стендов, которые должны быть заполнены книгами российских издательств, какой-то мусорок скапливается, чья-то афиша, кто-то присел на стул, кто-то закурил, кто-то болтает за чашкой кофе. России не было не только в своем собственном павильоне, на своих стендах, Россия не была представлена и на других площадках этого гигантского действа. Например, день 8 октября был частично, в значительной степени, посвящен презентации так называемой "электронной книги" "Rocket Book" - "Книги-ракеты", так быстро соединяющей далековатые понятия на одном маленьком экране размером с книжечку с карманную. Там были какие угодно корреспонденты, я пытался найти кого-нибудь, представляющего Россию, оказалось, что по-русски говорил я один в большой и многоликой толпе. Разве это не интересно - революция в области масс- медиа? России не было и там. Российские авторы - ведь их легче было найти у других стендов. Например, мне захотелось побеседовать с одним, быть может, из самым популярным автором России и посмотреть, что это за фигура, с Александрой Марининой. Я взял у нее интервью, я надеюсь, что оно прозвучит на волнах нашего Радио, но я нашел ее только у немецких издателей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Толстой. Иван, по поводу того, о чем Вы говорили, о том, как и где были представлены, так сказать, "живьем" русские авторы. Я просмотрел некоторые книги, некоторые справочные материалы Франкфуртской ярмарки и обнаружил, что русские авторы действительно были представлены, как Вы говорите, не русскими издательствами. Например, Борис Хазанов подписывал свои книги на стенде "ДеФауА" - это немецкое издательство, Радио "Хессише рундфунк" из Гессена представляло об Иосифе Бродском радиоскетч Ильмы Ракузы - это литературный критик из Швейцарии, Юрий Рытхеу подписывал свои книги в одном из немецких издательств.

Александр Иванов:

Вы знаете, господа, мне кажется, что у нас складывается какая-то почти мортальная картина, связанная с русским книгоизданием. И я хотел бы внести ноту такого умеренного оптимизма: дело в том, что за месяц до Франкфуртской ярмарки в Москве проходила Московская книжная ярмарка, и, я должен сказать, что на ней были представлены, и, пожалуй, впервые, действительно лучшие достижения российского книгоиздания, я бы сказал, расцвет российского книгоиздания, который произошел в последние 3 года. Появилось огромное количество новых небольших, средних издательств, которые как никогда полно были представлены на Московской ярмарке. И здесь, скорее всего, причина пессимистического полотна, которое мы сегодня пытаемся рисовать, заключается в том, что интерес к России падает, в принципе, в каком-то глобальном политико-социальном контексте. Обратным ходом это падение интереса отзывается на уменьшении интереса к русскому книгоизданию, вообще к процессам в русской культуре. Хотя мне думается, что последние 3 года были очень плодотворными для русской культуры и русского книгоиздания в частности. К сожалению, очень многие, повторюсь, издательства, я упомянул "Вагриус", но я хочу упомянуть еще издательство "Новое литературное обозрение", одно из самых интересных гуманитарных издательств сегодня в России, не были представлены на ярмарке, не по причине кризиса, по причине скорее технического свойства. Тем не менее, я думаю, что несмотря на этот кризис, хотя, с другой стороны, я хочу еще вот что сказать, что кризис мне показался достаточно глобальным на этой ярмарке, ну скажем, мне не бросилось в глаза наличие каких-то радикально новых имен, событий в литературной, прежде всего, сфере, я имею в виду и германский, и французский, и американский павильоны, как-то пустовато, нет новых имен. И вот это ощущение как бы отсутствия нового, оно не оставляло меня на ярмарке. Так что это не только российская, мне кажется, ситуация. Что-то происходит с литературой в мире, когда интерес глобально перемещается в сторону нелитературных текстов. Пожалуй, на этом фоне российский литературный, издательский процесс, он не выглядел таким уж ущербным. И, скажем, что касается презентации, то, например, у меня вышла книга молодого московского писателя и художника Павла Пиперштейна, и параллельно небольшой отрывок из этой книги в виде отдельной книжки вышел в очень престижном немецком издательстве "Зуркамп". Таким образом, как бы, какие-то вещи находятся и издаются параллельно и в Германии и в России, и во Франции и в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Терентьевич, что немедленно переносит нас во Францию.

Семен Мирский:

Я бы позволил себе в одном пункте поспорить с Александром Ивановым: это касается его заявления о том, что, мол, падает или отсутствует интерес к России. По моему глубокому убеждению, это не так. Интерес к России непреходящ, велик, и он, по-моему, растет. Не надо путать в данном случае интерес к России и интерес к русской литературе, и, я подчеркиваю, я говорю в данном случае только о беллетристике. И вот один пример, который, по-моему, позволяет внести ясность в природу моего разногласия с Александром Ивановым: это судьба во Франции книги Аксенова "Московская сага". Эта книга вышла здесь несколько лет назад, пользовалась заметным успехом, скажем, тираж разошелся порядка 20-25-ти тысяч экземпляров, для Франции, для русской книги, в переводе с русского вовсе не мало (кстати, она вышла в издательстве "Галлимар"). Когда я говорил со многими читателями, скажем, в библиотеке квартала, в котором я живу, я был очень поражен, убедившись в том, что французские читатели восприняли книгу Аксенова "Московская сага" не как роман, а как некую сокращенную историю советского периода российской истории, они читали это как исторический роман. Всякий, кто знает вещь, о которой я говорю, конечно, согласится со мной в том, что, хотя фоном служит, действительно, русская история, революция, террор, Вторая мировая война и так далее, тем не менее, это не есть очерк по истории России. И по-моему, судьба этой книги очень ярко отражает момент моего несогласия с Александром Ивановым. Во Франции, по-моему, в других западных странах, и в Америке интерес к России очень велик, но это интерес к российской истории. Вера же в российскую литературу на сегодняшнем этапе потеряна, и здесь, что мне не раз приходилось слышать, ждут появления нового Булгакова. Вот этот новый Михаил Булгаков является, по меньшей мере, для французского читателя, для французского интеллектуала моделью идеального русского писателя.

Иван Толстой:

Вы знаете, здесь, наверное, впору говорить просто о силе вещей, просто о законе какого-то исторического течения времени. Одна немецкая переводчица при мне, обращаясь к группе людей, спрашивавших ее об интересе к русской литературе, начала свою речь так: "Как известно, русские книги расходятся плохо..." Но это убийственное заявление вообще для всей отрасли для книжной, для связи с Россией, для интереса к русским процессам - не только к книжкам, не только к беллетристике, вообще к тому, что совершается в России. А с другой стороны, западный человек, да я думаю, любой человек, когда речь идет о каком-то объекте изучения и интереса, устроен очень просто: больному, простуженному говорят: "Лечись, лечись, лечись!", а он пьет холодное пиво, то есть какие-то вещи, которые совершенно очевидно в мире, в частности, в западных странах привели к определенному развитию культуры, цивилизации и так далее, почему-то не срабатывают в России, почему-то Россия все время ищет некий свой путь, и хотя она уверена, что ее путь только свой, по-моему, большая часть остального мира уверена в обратном. Понимаете, все любят явление в успехе, если не в успехе, то в динамике, в динамике оно репрезентативней, а когда начинается такая стагнация, когда начинается отказ от завоеванных успехов и каких-то вех, когда Московская Международная книжная ярмарка, официально объявив о том, что она сформирует национальный стенд из лучших ста книг и привезет его во Франкфурт и это будет как раз лицом страны, отказывается от этого, то начинает разрушаться самое главное - интеграция, единство, тогда разрушается лицо страны, тогда по нему идут ужасающие морщины.

Лев Ройтман:

Ну что ж, Иван, эта истина очевидна: не нужно давать обещания, когда не способен или не собираешься выполнять. Ради красного словца все же не стоит губить свою репутацию. Но это относится не только к книгам из России. В Россию... Александр Терентьевич, поедете ли Вы вновь во Франкфурт на книжную ярмарку, скажем, в следующем году?

Александр Иванов:

Вы знаете, да. По крайней мере, я предприму все усилия, чтобы поехать. И причина здесь одна: что бы ни произошло в России, любому издателю очень важно быть на ярмарке, потому что ярмарка франкфуртская, это то пространство, где издатель легитимируется, где он становится издателем "в законе", и где впервые, может быть, за его издательскую карьеру у него возникает возможность важных и плодотворных личных контактов с западными коллегами. Эти контакты, они не только важны для того, чтобы покупать и продавать права, но и для того, чтобы почувствовать собственную адекватность тем процессам, которые происходят сегодня в мировом книгоиздании, чтобы понять, какой у тебя истинный размер и на что ты можешь рассчитывать. Зачастую это очень травматический опыт для многих издателей, включая и меня, но этот травматизм, это ощущение собственной неадекватности мировому процессу, он может быть или полезен (я надеюсь, что для меня он полезен), или может привести к еще большему углублению такой кризисности и замыканию в собственно национальной форме. Мне кажется, что Франкфуртская ярмарка полезна, и я надеюсь, что это поймут не только российские издатели, но и, что самое важное, российские чиновники от книгоиздания, от которых, к сожалению, очень многое зависит. Я имею в виду и "Ассоциацию книгоиздателей" и Оргкомитет Московской книжной ярмарки, который провалил российский национальный стенд в этом году. И я еще бы хотел сказать, что Франкфуртская ярмарка важна потому, что она объединяет нас не только с западными коллегами и с коллегами со всего мира, но она объединяет российских издателей друг с другом. И вот отсутствие национального стенда - я просто восхищен теми национальными стендами, которые были, скажем, у хорватов или чехов, у поляков и литовцев - так вот, отсутствие российского национального стенда - это чудовищная ошибка, которая не позволяет как раз русским издателям еще теснее сплотиться в довольно тяжелой ситуации, которая есть сегодня в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Терентьевич. Наверняка Франкфуртская ярмарка помогает, по крайней мере, российским издателям, понять себя умом.