Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В Праге состоялся очередной международный "Форум 2000", его инициатором является Президент Чехии Вацлав Гавел. В этот раз Форум обсуждал проблемы и возможности, связанные с глобализацией экономики, науки, культуры, достижений цивилизации. Присутствовали более 50-ти общественных, политических, религиозных деятелей, интеллектуалы, ученые, политологи. Среди них Генри Киссинджер, Хиллари Клинтон, Хана Сухоцка, главный ашкеназистский раввин Израиля Меир Лау, был и российский участник, единственный участник - депутат Государственной Думы, бывший председатель Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации, бывший Уполномоченный Госдумы по правам человека, ныне, впрочем, как и ранее, член думского Комитета по международным делам Сергей Ковалев. Он в гостях у нас в студии, также в студии наш комментатор Ефим Фиштейн.

Сергей Адамович, Вы сохраняете верность этому пражскому Форуму, на сей раз Вы единственный россиянин на Форуме, чем это объяснить?

Сергей Ковалев:

Это вопрос не ко мне, я думаю, что Гавел успешней меня ответил бы на этот вопрос. Мне кажется, что другие потенциальные русские участники не получили приглашений, я не понимаю почему. В прошлом году были приглашены четверо, и двое были - Вячеслав Всеволодович Иванов и я. Был приглашен еще Горбачев, и я не помню, кто был четвертый.

Лев Ройтман:

Таким образом, как единственный российский участник, какое послание Вы привозите в Россию, Ваши впечатления?

Сергей Ковалев:

Это чрезвычайно важная и полезная инициатива Президента Чехии, такие собрания остро необходимы, но сказать, что я доволен ходом Форума, так же как и прошлогоднего, я не могу. Увы, по-моему происходит немножко стрельба из пушек по воробьям. Собираются люди большого калибра, но если бы меня просили поделиться моим впечатлением о прошлогоднем Форуме, я бы, наверное, сказал: участники были единодушны в мнении, что мир - это хорошо, а война - это плохо. Надо было ли для этого ехать в Прагу? Я не знаю.

Лев Ройтман:

И тем не менее, мы все понимаем, что центр тяжести Ваших интересов - это права человека. Права человека, наверное, все же, в первую очередь в России. В этой области что-нибудь полезное Вы вынесли с этого "Форума 2000" в Праге?

Сергей Ковалев:

Видите ли, я действовал на этом Форуме и на всех остальных Форумах, в которых мне приходится участвовать, по хорошо известному русскому принципу: кто о чем, а вшивый о бане. Я всегда говорю об одном и том же, это то, что беспокоит меня в последние годы более всего, это прямо связано с глобализацией, происходящей в мире, и это, увы, как правило, остается более менее воплем в пустыне. Речь идет вот о чем: в мире худо-бедно существует несколько государств, о которых можно сказать, что эти страны - правовые государства. Ни одна из них не совершенна - законодательная система, система защиты права, но, тем не менее, такие страны есть, но они растворены в безбрежном океане мира произвола, кровавых решений, совершенно нелепых предприятий и так далее. Мы давно уже стали единым человечеством, не становимся, как говорили наши предшественники еще в середине этого века, ХХ века, а уже стали. Средства коммуникации, Интернет, средства сообщения - все это объединило нас, мы живем в едином мире, взаимно переплетенном, взаимозависимом, перепутанном, где всякая серьезная проблема уже не имеет локального решения. Все проблемы стали глобальными, все серьезные проблемы, любые, а мир этот позволяет себе жить не по общим правилам игры, то есть отдельные части этого мира живут по своим законам, своим обычаям, достаточно часто варварским, бесчеловечным, приводящим к тягчайшим жертвам.

Лев Ройтман:

На самом деле глобализации прав человека не произошло?

Сергей Ковалев:

Нет. Она произошла только в декларативном плане, понадобился Холакост, понадобились все иные жертвы Второй Мировой войны, вот вся эта мировая катастрофа для того, чтобы люди догадались записать в преамбуле Организации, вновь воссозданной Организации Объединенных Наций, после Лиги Наций, что первый приоритет - это права личности, потому что в самом деле, это единственная надежная гарантия, если бы осуществлялись эти права, единственная надежная гарантия безопасности в мире.

Лев Ройтман:

Иными словами - построить рай прав человека в одной отдельно взятой стране невозможно?

Сергей Ковалев:

Невозможно. Я уж не стану повторять общеизвестную цитату из Джона Дона, помните: "Не спрашивай по ком звонит колокол, он звонит по тебе". Это совершенно невозможная вещь, и уже давно было сказано мудрыми людьми, что серьезное, удовлетворительное, хорошее осуществление прав человека возможно только в едином мире. Права личности не имеют границ, а между тем, права личности - это центральное ядро, это философия права вообще.

Лев Ройтман:

Сергей Адамович, то есть та идея, та концепция мира, которая в свое время была выдвинута Малколмом Мэггериджем - "всемирная деревня" - на сегодняшний день эта концепция в значительной мере реализовалась, но не на всех направлениях, так можно понимать Ваш подход?

Сергей Ковалев:

Да, если угодно, так. Дело в том, что именно правила игры, как я говорю, именно общий правовой порядок создает условия для решения какой угодно из глобальных проблем: будь то экологическая, экономическая, любая иная.

Лев Ройтман:

Но это в чем-то общетеоретический разговор. Вы - депутат Государственной Думы, Вы член думского Комитета по международным делам, Вы возвращаетесь в Россию с Вашей вечной ношей и с Вашей извечной миссией - права человека. С Вашей точки зрения, "Форум 2000", состоявшийся в Праге, может ли он помочь Вам в Вашей деятельности, а , соответственно, в Вашей идеалистической задаче помочь России?

Сергей Ковалев:

Я не могу назвать каких-то конкретных преимуществ или результатов, которые могли бы быть привезены отсюда, из Праги, с этого Форума. Ведь в некотором смысле мы постоянно занимались безнадежными делами. Вспомните 70-е, в конце 60-х, 70-е, в начале 80-х годов, что делали люди, подобные мне, в России?

Лев Ройтман:

Но Вы лично сидели, кроме того.

Сергей Ковалев:

Но, кроме того, что мы сидели, мы что-то писали, что-то говорили, кого-то в чем-то убеждали, к кому-то обращались (понятно к кому - к Западу, к мировому общественному мнению обращались). Это казалось совершенно безнадежным делом. И таким оно и было. Так вот я думаю, что мужское занятие - это безнадежные дела. Только из них однажды получается результат. Я склонен полагать, что из наших безнадежных усилий результат все-таки получился: крушение коммунизма - это не предприятие архитекторов перестройки, Горбачева и его команды, это не только их предприятие. Они ставили перед собой прагматическую цель: проиграна "холодная" война, проиграна гонка вооружений - вытащить насколько возможно летящую в пропасть экономику, удержать на краю этой пропасти - вот была задача Горбачева. Те преобразования, которые начались в Советском Союзе - это сложный,, это многими факторами обусловленный процесс, и диссидентские усилия в Советском Союзе вовсе не последний из этих факторов. Я думаю, что они очень существенны, просто они осуществились опосредованно, через западную общественность и давление западной общественности на свои западные правительства. В немалой мере через деятельность вот таких радиостанций, как Ваша.

Лев Ройтман:

Ефим Фиштейн, теперь Вы поделитесь с нами общими наблюдениями. С Вашей точки зрения, интересно ли это мероприятие, полезно ли оно, несет ли оно в себе какую-то перспективу, заряд на будущее?

Ефим Фиштейн:

Встречаться и говорить с друг другом всегда, видимо, полезно. Было бы весьма неосторожным ожидать от такого рода встреч каких-то конкретных, ощутимых результатов, особенно результатов сиюминутных. Это скорее попытка осознания, для начала, того, где мы находимся и куда мы идем. И я не вполне уверен, что попытка в любом случае успешная. Это мероприятие, несомненно, полезное для страны, для города, в котором оно проходит, поскольку город становится тем самым неким интеллектуальным средоточием, интеллектуальным центром, в котором вообще такие вопросы ставятся. Что же касается реальной полезности встречи - она подвергается сомнению и самими участниками. После многих блестящих выступлений я в коридоре спрашивал мнение присутствующих, в том числе и участников, и одни из них метафорически ответил мне: "На утренней проповеди я уже сегодня был", имея в виду, что многие из этих блестящих речей не что иное, как экзерсис, упражнение в ораторском искусстве. И это так и есть, потому что задавать вопросы - дело сравнительно простое.

Лев Ройтман:

Ну что ж, простите, Ефим, я как журналист, а вы тоже журналист, прекрасно знаю, что задать правильный вопрос, это уже почти что дать ответ.

Ефим Фиштейн:

Без второй части, без этого "почти что", без ответа, пусть несовершенного, пусть половинчатого, пусть начального, зародышного, просто этот вопрос сам по себе он имеет смысл лишь для человека, задающего его. Что я хочу добавить к тому, что Сергей Адамович здесь сказал: да, советским диссидентам, как и всем другим в прошлом, было очень трудно и очень легко. Трудно было жить в той стране и легко задавать умные, правильные вопросы. Мир был черно-белым. В принципе, можно было искать ответ, можно было искать понимание на другой стороне, можно было ожидать, что западное общественное мнение поддержит. Был какой-то общественный идеал, к которому можно было апеллировать, и это было естественно и справедливо. Сейчас в этом глобализированном общем человечестве мы потеряли эту вторую сторону, мы живем в одном, примерно, мире (я не говорю о каких-то маргинальных режимах, корейских, ливийских...), но остальное человечество - ему практически сейчас не к кому и не к чему апеллировать кроме своего собственного сознания, а это гораздо сложнее, чем жить в этом черно-белом мире на его черной половине.

Лев Ройтман:

И тем не менее, Сергей Адамович, по сообщениям о работе этого "Форума 2000" известно, что Вы апеллировали к Западу.

Сергей Ковалев:

Да, и это не случайно. Я уже говорил, что современная концепция прав личности - это центральное ядро права вообще. Концепция эта по своему происхождению западная, это продукт развития европейской христианской культуры, но она же и универсальна. Если вам будут говорить, что возможны африканская, китайская или индийская, вообще азиатская концепция прав человека - не верьте этому вранью. Это как булгаковская осетрина - она одна, свежесть у нее одна - первая или никакая. Это универсальная концепция. Она родилась на Западе, она глубоко понимаема на Западе. Если я считаю, если моя идея фикс, так сказать, это общий мировой порядок, правовой порядок, то основанный именно на этой концепции, как на фундаментальном принципе, как на основе парадигмы ХХI века, то к кому же мне обращаться? Более того, если, как я убежден и могу доказать это многочисленными примерами, Запад оказывается не верен своим собственным постулатам, своим собственным торжественным декларациям, то это несет в себе опасность не для тех стран, деятели которых лицемерно предают основы концепции, а это несет в себе глобальную опасность. Позвольте всего один, очень яркий пример: европейские международные сообщества, такие как Совет Европы, или ОБСЕ, торжественно заявляют, что одна из их высоких и приоритетных целей - это наблюдение за демократичностью выборов. Вот в декабре 95-го года в России состоялись выборы, они состоялись и на той части России, которая называется Чечней, и где шла война, в то время, правда, было шаткое перемирие, завоеванное трагедией, кошмаром, преступлением и кровью Буденновска, и шли какие-то маловнятные переговоры. Но вот Россия объявила выборы в Чечне, объявила вопреки своему собственному законодательству, жестко запрещающему выборы в таких условиях. Тем не менее они там состоялись, состоялась, на самом деле, фальсификация прямая и грубая и самая страшная из возможных фальсификаций. Это была фальсификация, заказанная федеральной властью, осуществленная федеральными органами и освященная решением вершины судебной власти - Верховным судом, в котором я и проиграл иск к Центральной избирательной комиссии. Всем ясно, что это фальсификация, ясно это было и грозненской миссии ОБСЕ, ясно это было и в Совете Европы, так что же сделали две эти почтенные европейские организации? Миссия ОБСЕ покинула Грозный для того, чтобы не видеть происходящей там фальсификации, чтобы не поссориться с Москвой, а Совет Европы не отреагировал на это, понимаете? Вот возникла "дутая" фигура Завгаева - кто это такой? Кто теперь знает, кто это такой Завгаев? А между прочим, комиссия ad hoc по Чечне Совета Европы именно с ним постоянно встречалась в своих миротворческих усилиях.

Лев Ройтман:

Ну что ж, можно говорить, что эта комиссия Мюллемана, он возглавлял ее, швейцарский генерал, она была несовершенна...

Сергей Ковалев:

А знаете что мне сказал Мюллеман в конце нашей жесткой дискуссии? Он сказал: "А вы что хотите, чтобы Ельцин не был выбран на второй срок?" Вот вам отношение к правам человека.

Лев Ройтман:

Да, в этом есть политический прагматизм, как это называют, иные применяют менее лестные оценки. Как бы то ни было, возвращаясь к пражскому Форуму, Вы обратились за поддержкой, за моральной поддержкой, быть может, за правовой, за идейной поддержкой к Западу, Вы критиковали Запад. Что Вы увозите в Россию, есть ли ответ?

Сергей Ковалев:

Я еще только узнаю, будет ли хоть какой-то ответ. Я не жду многого, мне ведь не в первый раз приходится выступать с этой позиции. Я помню, что в прошлом году, в Праге, господин Вайцзекер встал и сказал: "А ведь он прав!" - это мне было очень приятно.

Лев Ройтман:

Вы имеете в виду бывшего Президента Германии?

Сергей Ковалев:

Да.

Ефим Фиштейн:

Я хочу к этому добавить только, что проблематика прав человека предельно важная, но все-таки составная часть некой более широкой сферы, которую можно назвать сферой человеческого сознания. Именно отставание сферы сознания от технологических процессов и вызвало ощущение мирового кризиса, ощущение, которое и заставило организаторов "Форума 2000" сделать проблематику глобализации и мирового кризиса темой нынешнего Форума. Что я имею в виду: и после средневековья, во времена Возрождения и последующие времена просветительства было ясно, что человеческая мораль, человеческое сознание отстает от технологических процессов. Никогда это не было ясно с той суровой очевидностью, как это ясно сегодня, когда этот технологический процесс своей всеохватностью, практически, уже покрыл всю нашу планету, привел к возникновению абсолютных планетарных сетей - информационных, компьютерных и так далее, но не привел пока еще к планетарному сознанию, к некоему осознанию себя частью человечества. И именно это протестующее, бунтующее сознание отдельных частей человечества, отдельных его народов, наций и так далее, именно это и ведет к ощущению общего глобального кризиса. Поэтому важно именно на таком Форуме об этом говорить, потому что этот разговор - составная часть нашего процесса осознания.

Лев Ройтман:

Я вспоминаю Всемирный экономический Форум в Давосе в январе нынешнего года, мне довелось присутствовать на этом Форуме, где обсуждался, в частности, вопрос о деловой морали в следующем веке. Участвовал епископ Десмонд Туту из Южной Африки, и он сказал: "Да, деловая мораль хорошо, но есть и другая мораль, и она, кстати, была сформулирована 3000 лет назад - она в десяти заповедях".