Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Передо мной российская Конституция, пункт 2 статьи 59-ой: "Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом". Справка: "Федеральный закон о воинской обязанности и военной службе" принят и вступил в силу. Читаю Конституцию дальше, пункт 3 той же 59-ой статьи: "Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а так же в иных установленных Федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой". Справка: 8 октября Государственная Дума проект закона "Об альтернативной гражданской службе" отклонила. Два существенных вопроса: почему закон "Об альтернативной гражданской службе" не может пока пройти в Государственной Думе, и второй вопрос: при отсутствии этого закона обязан ли российский гражданин идти в армию?

Участники передачи: депутат Государственной Думы Валерий Борщов, он же председатель Палаты по правам человека Политического консультативного совета при Президенте России, другой участник - Кирилл Шулика - один из руководителей Антимилитаристской радикальной ассоциации, с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. Валерий Васильевич Борщев, именно Вы ведь представляли в Госдуме 8 октября законопроект "Об альтернативной гражданской службе", так вот, почему он Думой отвергнут?

Валерий Борщов:

Можно дать простое объяснение: потому что у нас та Дума, которую мы имеем, которую мы избрали. Но есть причины и более глубокие. Статья Конституции, которую Вы прочитали, говорит о защите Отечества. Так вот, в менталитете нашего общества глубоко засело, что защита Отечества и его могущество измеряются исключительно военной мощью. В своем докладе я говорил, что Отечество мощно тогда, когда люди его живут достойно, когда они здоровы, не болеют и поэтому послать молодых людей в больницы, к инвалидам и таким образом спасать народ, заниматься сбережением народа и думать о народе - это тоже могущество Отечества. Вот эта истина, простая истина, что не штыками, не стволами богатеет нация, а ее могущество прирастает иным путем - вот эта мысль, к сожалению, очень трудно пробивается в сознание наших людей и депутатов, в том числе. Вот над этим мы работаем. Я уверен, что мысль эта придет, я уверен, что люди поймут, что гораздо важнее лечить, а не убивать. И в этом смысле пойти на альтернативную гражданскую службу и работать санитаром в больнице важнее, чем стоять с автоматом и потом стрелять своих сослуживцев, как это часто мы видим, и люди поймут, что альтернативная гражданская служба, гражданская, именно гражданская, необходима. И в этом было наше главное различие: военное лобби настаивало, чтобы служба была исключительно в армии в качестве гражданского персонала, мы же настаиваем, что альтернативная гражданская служба должна быть именно гражданской, и ее должны люди проходить в системе здравоохранения, образования, социального обеспечения.

Лев Ройтман:

Я хочу заметить, что, например, на Украине и в Молдове подобные законы приняты, там, по сравнению с военной, срок альтернативной гражданской службы увеличен в 2 раза, но она допускается по специально принятому закону, как допускается и самой Конституцией. Я, кроме того, хочу заметить, что Организация Объединенных Наций, ее Комиссия по правам человека еще в 87-м году (для точности - это резолюция от 10 марта 87-го года) призвала все государства признать, что отказ от военной службы по соображениям совести следует рассматривать как законное осуществление права на свободу мысли, совести и религии и не подвергать преследованиям, лишению свободы, штрафам и так далее, а в России, мы знаем, эти попытки предпринимаются. До начала этой передачи Марина Катыс, как обычно, провела свой миниопрос москвичей. Говорит молоденькая москвичка:

- Мне кажется, что всеобщая воинская обязанность для ребят - это для нашей страны не нормально. У каждого молодого человека должен быть свой выбор: куда ему идти, что ему делать, и это ущемление свободы человека. Патриотизм - это свобода человека самому выбирать себе свою судьбу.

Лев Ройтман:

Кирилл Шулика, я представил Вас - Вы один из руководителей Антимилитаристской радикальной ассоциации, более подробно - Вы заместитель председателя Генерального совета этой ассоциации. Ваша ассоциация дает консультации в связи с конституционным правом граждан России на альтернативную гражданскую службу вместо, понятно, воинской службы, военной службы. Так вот, эта молодая москвичка затронула момент патриотизма, не обвиняют ли вашу ассоциацию в том, что вы антипатриотическая организация?

Кирилл Шулика:

Безусловно, обвиняют, обвиняют в основном люди убеждений коммунистических, националистических, в общем те, кто в Думе голосовал против этого закона, это представители фракций КПРФ, ЛДПР и так далее, вот именно представители этих политических сил. Но мы же себя считаем все-таки патриотичными, потому что мы выступаем за защиту Отечества, за защиту больных, за защиту престарелых, чтобы за ними было кому ухаживать и так далее. И вот эта вот девушка, которая сейчас выступала, она права совершенно, что воинская обязанность, это как рабство, это совершенно правильно. Мы считаем, что альтернативная служба - это переходный этап к профессиональной армии. Именно принятие закона "Об альтернативной гражданской службе" будет способствовать введению профессиональной армии в России и сокращению армии, чего мы тоже добиваемся наравне с принятием закона "Об альтернативной гражданской службе".

Лев Ройтман:

Здесь, просто справки ради, следует сказать, что, в соответствии с президентским Указом в 2000-м году вся российская армия должна перейти на контрактную основу! Затем этот Указ был размыт каким-то образом, и сегодня дело выглядит так, что только в 2005-м году российская армия должна стать добровольческой, контрактной армией. Все совершенно непонятно на этом этапе. Но Конституция-то сохраняет свою силу как закон прямого действия, и, в сущности, ничего не требуется для того, чтобы выполнять Конституцию, то есть, она обязывает любого гражданина, любое должностное лицо, любого судью к тому, чтобы ее выполнять. Я в связи с этим хочу привести еще один факт: Кирилл, вот в вашей ассоциации есть Александр Серегин, он член ассоциации вашей, он был тем человеком, который в чем-то и пострадал, но стал и определенным образцом судебного решения спора, уголовного в данном случае, дела об уклонении от призыва на действительную военную службу. В октябре 96-го года, два года назад примерно, Черемушкинский межмуниципальный суд осудил его к двум годам лишения свободы с отсрочкой на три года за уклонение от призыва, и затем судебная коллегия Московского городского суда отменила Черемушкинское решение и таким образом признала прямо, что Конституция России имеет высшую юридическую силу и пока нет закона об альтернативной гражданской службе, то руководствоваться надлежит только и исключительно Конституцией. Так вот в этой связи, Валерий Васильевич, какой смысл для, скажем, либеральной фракции и "Яблоко" добиваться принятия этого закона "Об альтернативной гражданской службе", если этот закон в интересах тех, кто настаивает на использовании молодых людей, не желающих идти в армию, каким-то другим образом. Ведь если закона нет, то они попросту не служат, в армию не идут и точка.

Валерий Борщов:

Этот закон необходим именно по той причине, что происходит размывание правового поля, происходит правовое растление. Люди, молодые люди, естественно от армии уклоняются самыми разными способами: кто взятками, кто уходит в бега. Так вот, мы и Антимилитаристская ассоциация настаиваем на правовом подходе: подавайте заявления на альтернативную гражданскую службу. Но, я хочу сказать, что происходит правовое растление не только граждан, но и судов. Вот смотрите, Конституция - закон прямого действия, Вы совершенно правильно заметили, это знают все, так вот дел судебных, которые закончились так, как они должны были закончиться, а именно было принято решение дать призывнику отсрочку до принятия закона, только треть, сейчас их становится все меньше и меньше. Вы упомянули Серегина, а я вот был защитником Алексея Быкова, которого тоже хотят привлечь к ответственности за уклонение от армии, потому что он подавал на альтернативную гражданскую службу. И хотя уже есть определение Конституционного суда, который четко и ясно сказал, что Конституция прямого действия и отсутствие закона не меняет ситуацию, хотя Конституционный суд сказал, что эти люди не могут быть привлечены к уголовной ответственности за уклонение от армии, то есть те люди, которые подали на альтернативную гражданскую службу, тем не менее, Головинский суд это дело рассматривал, он отложил это дело, вернул в прокуратуру, там нашлись вопиющие факты, которые допустила призывная комиссия, но сам по себе факт, что суд рассматривает дело, которое не должно рассматриваться, если серьезно относиться к Конституции, это уже тревожный факт. Поэтому закон необходим, иначе мы создадим антиправовую ситуацию, которая поглотит всех, которая растлит всех, начиная от молодых людей и кончая судебными инстанциями. Поэтому я горячий сторонник этого закона, я считаю, что он необходим, если мы хотим построить правовое государство, а потом, ну что ж, если речь идет о долге, если Конституция говорит, долг надо выполнять, то наша страна в беде, Отечество в опасности, как говорится, у нас смертность,у нас больницы разлагаются - это что, меньшая беда, чем не очень хорошо поставленные границы, хотя пограничная служба у нас считается из всех воинских структур наилучшей? Это тоже беда, это тоже, можно сказать, Отечество в опасности, когда заходишь в больницу и ужас, страх тебя берет, в каком состоянии лежат больные люди, и не хватает миллиона санитаров, их и не будет, не будет, потому что не будет денег. Так почему же наши патриоты уважаемые упрекают Антимилитаристскую ассоциацию в том, что они антипатриотичны и совсем не заботятся о своем народе? Я считаю, что патриотизм не обязательно должен быть военным. Патриотизм он есть патриотизм, то есть забота о своем народе. Так вот, этот закон, он и предусматривает главную цель - заботиться об Отечестве, заботиться о народе. Те, кто выступают против него - они лгут, что они патриоты, они просто лгут, это милитаристы - другого слова не найду.

Лев Ройтман:

Я хочу, чтобы позиция ведущего, ведущего Радио Свобода, была правильно понята нашими слушателями: Радио не стоит ни на позиции призыва, ни на позиции уклонения от призыва, мы исследуем вопрос о конституционности действий тех инстанций, тех организаций, которые должны применять Конституцию. Здесь был затронут вопрос о патриотизме, об этом же говорила, Марина, Ваша собеседница, в том опросе, который Вы проводили. В одном из ответов затрагивается проблема, а вообще служить или не служить, вообще нужна ли альтернативная служба или она не нужна, коль человек и вовсе не намерен служить никак, то есть то, что связано с добровольческим характером формирования армии, то, что, как я говорил, намечено президентскими Указами, но как-то отложено в неопределенное будущее. Вот я сейчас и хочу послушать этот голос, Марина, из Вашего опроса:

- Я считаю, что не нужна ни воинская служба, ни альтернативная служба, ни то, ни другое. Я, например, не собираюсь служить в армии, альтернативная служба меня тоже не устраивает. Я собираюсь просто жить, работать, чего-то добиваться, учиться. Если кто-то другой хочет выбирать, конечно ему нужен этот закон, который даст ему возможность выбора.

Марина Катыс:

Но ведь кто-то все-таки должен защищать границы государства, в котором Вы живете?

- Для этого должна быть профессиональная армия, те люди, которые хотят связать себя именно с армией, которые смогут это сделать профессионально. Я, например, не смогу защищать границы, просто это не умею делать. Тратить два года жизни на что-то тоже мне не хочется. Охрана границ, которые не смогу охранять так, как спецподразделения, которые за деньги будут охранять ту же границу, это никак на патриотизм не влияет. Чем я буду заниматься во время войны? Существует мобилизация и в этот момент всегда можно собрать людей, которые будут защищать Родину. Служить просто так, отдавать непонятно кому два года жизни я не собираюсь и идти на альтернативную службу тоже не собираюсь.

Лев Ройтман:

Марина, это из Вашего миниопроса москвичей. Вы занимались этой проблемой и раньше. С Вашей точки зрения: физическое состояние призывников, а осенний призыв начался, кажется, если не ошибаюсь, 1 октября, вот физическое состояние призывников, насколько оно удовлетворительно сейчас?

Марина Катыс:

Допустим, комитет солдатских матерей имеет свою точку по этому вопросу, но давайте будем руководствоваться данными Главной Военной прокуратуры. Так вот, по данным Главной Военной прокуратуры, они уже, как бы, систематизировали данные по весеннему призыву, тогда, как выражаются военные, уклонилось от армии 20 000 человек, против 700 человек были возбуждены уголовные дела, из этих 700 человек 100 были осуждены за уклонение от воинской службы. Но из тех молодых людей, которые пришли на призывные пункты весной 98-го года, почти 38% оказались не годными к воинской службе. И более того, по данным Военной прокуратуры, из призванных молодых людей этой весной 4 000, как выясняется потом в войсках, нуждаются в лечении, и почти 9% новобранцев, как выяснилось уже опять же в войсках, нуждаются в обследовании. А особенное конечно опасение у военных медиков вызывает состояние психики призываемых молодых людей, поскольку, как показывают данные увольняемых из армии молодых людей с диагнозом "психическое заболевание", эти цифры ужасающи, я сейчас боюсь называть какие-то точные цифры, потому что по разным данным это разные показатели, но это, действительно, вселяет огромную тревогу и не только в военных врачей, это должно вселять тревогу во всех, потому что вот случаи, когда раздаются выстрелы в казармах, когда молодые люди стреляют в своих же сослуживцев - это свидетельство именно таких психических отклонений среди новобранцев.

Лев Ройтман:

Кстати, мне приходилось встречать упоминание вот какого фактора, который служит одним из оснований для противников этого закона голосовать против альтернативной гражданской службы: если ее допустить, то в армию вообще никто не пойдет. Марина, я сказал, Вы занимались этими проблемами, имеются ли какие-то цифры, которые подтверждают или показывают готовность российских призывников идти в армию либо их неготовность к этому?

Марина Катыс:

Если говорить о том, сколько молодых людей хотят служить сейчас в российской армии, то цифра действительно пугающая. Престиж воинской службы упал почти до нуля. Если в 75-м году, по данным Комитета по делам молодежи Российской Федерации, изъявляли желание служить (тогда еще в Советской армии) 75% призывников, то в 90-м году их осталось только 25%, а в 94-м - 5%, я думаю, что в 98-м году эта цифра не выше 3% от общего числа молодых людей призывного возраста. И более того, я не совсем понимаю вот этот пафос депутатов, которые голосовали против альтернативной службы. Мы слышали сейчас молодого человека, который не хочет вообще никак связывать себя ни с альтернативной, ни с воинской службой. Конечно, можно заставить человека, может быть, даже под дулом автомата выполнять какие-то обязанности, но насколько это будет полезно Российской Федерации и ее вооруженным силам, это вызывает большое сомнение, потому что насильно мил не будешь. Я думаю, что доверять оружие можно людям, которые ответственно подходят к самому процессу несения воинской службы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Я полагаю, что Ваша точка зрения подтверждается ужасающим количеством преступлений, которые совершаются в армии молодыми людьми, призывниками, получившими оружие, быть может, и против своей воли, а, быть может, и медицинских показаний. Кирилл Шулика, кто главным образом обращается к вам в Антимилитаристскую радикальную ассоциацию за консультациями, а, быть может, за поддержкой.

Кирилл Шулика:

К нам обращаются совершенно разные люди, из совершенно разных семей и, как сейчас принято говорить, и социально обеспеченные, и чей достаток является ниже среднего, и люди, которые совсем не имеют за душой ничего. Но все они просят одного - все они просят помочь им в осуществлении своего права на альтернативную гражданскую службу. Практически все, кто приходят, в основной своей массе, кто работает в организации активно, помогает нам и так далее, они говорят, что если будет принят закон "Об альтернативной службе", мы пойдем на альтернативную службу. Вот недавно был судебный процесс: парень подал в суд на военкомат и требовал альтернативной службы, парень работает спасателем в "Красном Кресте", то есть, приносит людям реальную пользу. И, тем не менее, военкомат все равно его пытается призвать. Раз он подал заявление на альтернативную службу, они его пытаются призвать в железнодорожные войска. Ну вот и сами решайте, что более полезно: класть пути или помогать людям в качестве спасателя в "Красном Кресте"?

Лев Ройтман:

Ну что ж, решать этот вопрос я оставлю гражданам России, которые нас слушают и для которых должна действовать Конституция Российской Федерации.