Вы знаете, действительно, сегодняшняя Чечня как никогда соответствует тому негативному представлению, о котором Вы говорили. Дело в том, что после окончания боевых действий, сразу после войны, многие чеченцы думали, что вот выведут войска российские и - наступит прекрасная жизнь, что все будут жить в мире и согласии, что западные страны, братья-мусульмане помогут чеченцам выжить в послевоенное время, и заживут люди счастливой жизнью. На самом деле эти ожидания не оправдались. Сегодня в Чечне неуютно жить: не обеспечена ни безопасность граждан - передвигаться в ночное время решается редко кто, да и днем люди исчезают средь бела дня, и, в общем-то, они исчезают по одной простой причине, что люди с оружием сейчас в Чечне имеют силу, и они правят бал. Что касается репортажей из Чечни - на самом деле снимать здесь больше нечего. Все, что видится на экране - так оно и есть. Хотя есть и другая Чечня, Чечня, которая не вылазит на первые страницы сводки новостей, есть люди, которые, в общем-то, замкнулись в себе и живут в своих домах, ожидая лучших времен. Эти люди пока находятся не у власти, они выжидают, ждут, когда придет успокоение, когда ситуация в Чечне в корне изменится. Ну, а на поверхности, конечно, бандитские группировки, которые, не найдя себе занятия после боевых действий, просто-напросто наживаются за счет преступлений, за счет похищения людей, о которых много в Чечне говорят.

Лев Ройтман:

Никто, наверное, сегодня не возьмется предсказать, когда те люди, которые не оказываются на телеэкранах, не появляются в новостях, которые просто пережидают это смутное время, действительно окажутся или покажутся у власти, и эта власть будет властью ответственной. А сейчас к Леониду Александровичу Китаеву-Смыку, психологу, который бывал и в горной, и в равнинной Чечне во время войны, да и после войны. Леонид Александрович, чем Вы объясняете ту ситуацию, которая в Чечне сложилась, связано ли это как-то с традициями народа, с его историей или только с той политической и экономической ситуацией, которую мы имеем сегодня, а экономическая ситуация, конечно, удручает, это ясно всем.

Леонид Китаев-Смык:

Конечно, это связано и с традициями, и с национальными особенностями чеченцев, но и с той ситуацией, которая сейчас. Вообще говоря, надо сказать, что в таком явлении как захват заложников, в Чечне были несколько разных периодов, даже вот на том протяжении, пока шла война. В начале войны, после долгой Советской власти, захват заложников для чеченцев был абсурдом: ведь все же помнят, что пленных просто отпускали. Потом пленных стали использовать как рабочую силу при строительстве окопов, блиндажей, даже при заготовке дров - так было до конца войны. Но важно вот что, что во время войны возникли еще и бандитские кланы, о которых говорил Хасин Радуев. Эти кланы грабили на дорогах, в основном, забирали машины, а ограбленных они не захватывали - они убивали, чтобы не было свидетелей. Чеченские боевики предупреждали меня и говорили: "Берегитесь "диких"!µ Российские солдаты тоже предупреждали, они называли этих бандитов "чеченским беспределом", и никто с ними не мог ничего сделать, потому что чеченцам убрать их мешал закон кровной мести, а российским военным "дикиеµ беспредельщики говорили, что "мы вас не трогаем и вы нас не трогайте". А вот когда война закончилась,- об этом тоже упомянул Хасин Радуев, - был период удивительно радостный, но, к сожалению, он был очень короткий. Это был период, когда все чувствовали абсолютную безопасность. О безопасности мне говорили журналисты, приезжие русские, иностранцы. Почему? Потому что пленных уже не брали, а вот эти "дикие" присмирели. А вот сейчас в разрушенной Чечне, там, наверное, просто не на что жить, я думаю, что там зимой - и прошлой зимой, и этой-населению угрожает голод. И вот вдруг обнаружилось, что выгодная статья - это заложники, и тут, мне кажется, произошло слияние двух таких моментов: с одной стороны, стала рентабельна "дикость беспредела", то есть захват заложников, а то что их выкупают, это же провоцирует новые захваты. И второе,возродилась из национальной памяти, из понятий Х!Х века такие представления, которые были свойственны чеченцам: наличие у них пленных (они назывались "иссыры") и рабов (это были "лаи"), вот это смешалось и сейчас стало таким крайне мрачным и для чеченцев, и для всех остальных явлением.

Лев Ройтман:

Что ж, для того, чтобы объяснить систематический захват заложников, за которых, как мы понимаем, требуют гигантские, подчас миллионные суммы в долларах , экономической ситуацией, нужно предположить, что бандиты, которые их захватывают, это "робин гуды", которые затем перераспределяют полученный выкуп. Ничего подобного, однако же, о Чечне мы (я во всяком случае) не слышим. С вопросом к Андрею Бабицкому: правительство Чечни (Вы регулярно, Андрей, бываете в Чечне), правительство Чечни - почему оно не в состоянии в своей стране, на небольшой относительно территории, положить конец этим чудовищным преступлениям, которые там совершаются? Ведь одна из недавно освобожденных британских заложниц рассказывает, что ее систематически насиловали , то есть, здесь еще и элемент невероятного презрения к человеческому достоинству.

Андрей Бабицкий:

Я хотел бы сначала сказать о причинах этого явления, о причинах похищения людей. На мой взгляд, Лев, здесь нужно говорить, конечно, об истории чеченского народа, потому что это явление не новое. Как мы знаем, и в Х!Х веке чеченцы захватывали в заложники российских офицеров и впоследствии по подписке приходилось собирать деньги для того, чтобы выкупать людей, которые оказывались в плену. И, в частности, эта проблема нашла себе выражение в документах, которые подписывались между чеченскими старейшинами и российским правительством. Согласно нескольким таким документам, нескольким таким договорам, чеченцы брали на себя обязательства не похищать людей, а Россия брала на себя обязательства решать все проблемы только политическим путем, а не силой оружия. Так что, как мы видим, история взаимоотношений между Чечней и Россией уходит, действительно, в далекое прошлое. Я думаю, что здесь имеет место особая культура, родовая культура, которой живет нынешняя Чечня. Для общинного сознания человек имеет ценность только в той мере, в которой он включен в род, включен в какой-то более крупный коллектив, какие-то иные отношения. Почему, скажем, мы, люди, которые живут на европейской части, кажемся чеченцам беззащитными, слабыми и, в общем, не до конца воплощенными? Потому что для нас центр ответственности - это сама личность. У чеченцев центром ответственности за человека выступает семья, род, какой-то большой коллектив, имеющий общинную память. Что касается правительства, на мой взгляд, проблема в том, что Масхадов хотел бы быть Президентом для всех чеченцев, и он вот в этой попытки найти себе союзников фактически везде допустил во власть представителей самых разных групп: и завгаевцев, и бывших полевых командиров, и представителей того криминального бизнеса, который сегодня контролирует и похищение людей, и грабежи за пределами республики. Но ему не удалось добиться согласия, поскольку внутри власти все равно у этих групп существовали претензии друг к другу; и Масхадову по мере того, как выяснялась профнепригодность той или иной группы, приходилось избавляться от этих людей в правительстве, чем он наживал себе новых врагов. Сегодня, фактически, у Масхадова нет широкой социальной поддержки в Чечне: он поссорился со своими бывшими соратниками по сопротивлению, поскольку они во власти оказались профнепригодными, он поссорился с представителями так называемого "завгаевского" режима - среди них были профессионалы, но к ним были претензии, как мы понимаем, другого рода - они сотрудничали с промосковским режимом и, соответственно, поскольку он объявил борьбу с похищениями людей, ему приходится как-то дистанцироваться от криминальных групп, от криминального бизнеса. Поэтому у Масхадова сегодня нет рядом людей, на которых он мог бы опереться и с помощью которых он мог бы осуществлять власть в республике.

Хасин Радуев:

Вы знаете, угрозы Президента Масхадова расстреливать похитителей, посредников и соучастников нисколько не пугают преступные элементы, потому что еще не было случая, чтобы кого-то осудили за этот вид преступления, не говоря уже о том, что кого-то поставили к стенке. Могу привести такой пример: правоохранительные органы Чечни несколько месяцев назад задержали двух человек, которые держали в заложниках уральских журналистов, один из них сбежал, а другая журналистка Ольга Багаудинова находилась в одной из квартир в Грозном, и вот группа спецназа туда выехала, арестовала этих людей, в общем-то, их причастность к похищению не нуждалась в особых доказательствах, причем этими бандитами оказались два сотрудника Министерства внутренних дел, они были задержаны, их посадили в тюрьму ,а через пару месяцев прошла амнистия постановлением Парламента и этих людей выпустили, выпустили, потому что они участвовали в боевых действиях, в общем-то, были чьими-то людьми и так далее... И другие примеры показывают, что те люди, которые попадают в руки правоохранительных органов, рано или поздно выходят на свободу либо под давлением каких-то крупных чиновников, либо нападением вот этих бандитских вооруженных группировок, которые по численности и по оснащению, по вооружению значительно превосходят те подразделения, которые участвуют в деле освобождения заложников. Конечно, те, кто превратил похищение людей во вторую профессию, нисколько не принимают всерьез угрозы Масхадова, любая попытка уничтожить такие группы быстро обретает как бы идеологический или политический окрас, и уже как бы получается, что Масхадов борется не с бандитами, не с бандитской группировкой, а, скажем, с приверженцами или с противниками, скажем так, "чистого" ислама, так называемых "ваххабитов" и так далее. То есть, эти люди заявляют, что они находятся в состоянии "джихада", они имеют право брать в заложники людей, требовать от них денег, и эти деньги идут на закупку оружия для своих же сторонников на поддержку других бандитских группировок, которые причисляют себя к тем или иным религиозным организациям. И поэтому Масхадову преодолеть вот такое "содружество" очень тяжело. Одним словом, трудно сказать, когда в Чечне перестанут похищать людей, ведь кроме иностранцев-журналистов, жертвой похищения становится и может стать любой житель республики, за которого можно получить хоть какие-то деньги. Так, впрочем, и происходит, только вот за громкими похищениями мировая общественность следит, следят внутри республики, а есть десятки людей, которые тоже находятся в подвалах у бандитов, но о них заботятся, их ищут только их родственники.

Лев Ройтман:

Спасибо, Хасин Радуев. Я понимаю, что здесь было бы уместно задать вопрос: есть ли какой-либо свет в конце этого мрачного туннеля, то есть, может ли эта ситуация быть изменена, переломлена в лучшую сторону? Я понимаю, что этот вопрос в высшей степени наивен, его как будто и адресовать некому, и тем не менее, я рискну передать линию (а вдруг есть ответ?) Леониду Китаеву-Смыку.

Леонид Китаев-Смык:

Но прежде чем сказать, что надо делать, я позволю себе сказать, чего не надо делать: не надо надеяться на местную власть, на Масхадова, на органы борьбы с терроризмом, ни на чеченские, ни на российские, не надо надеяться на старейшин, потому что вот те прецеденты, о которых говорил Бабицкий, в Х!Х веке - это, в общем-то, достаточно такие пропагандистские сообщения, на самом деле были довольно незначимы эти договоры старейшин с российской царской властью. Почему? Потому что чеченцы - это совершенно особый этнос, у них никогда не было дворян, князей, никогда не было аристократии, каждый всегда сам по себе, сам себе полновластный хозяин, и так было много веков. У чеченцев до сих пор сохранилась в национальной памяти, если так можно сказать, особая форма организации этноса - военная демократия, в то время как в большинстве, почти во всех остальных странах, это - иерархия власти. Вот чеченца нельзя заставить, чеченца можно убедить, а еще лучше- увлечь. Вот чем можно увлечь сейчас чеченцев? Пользой для него, добычей. Но чеченцы, я бы их назвал (я много занимался анализом их особенностей психологических), их можно назвать "интеллектуальные прагматики", и вот их изощренный ум направлен на достижение наибольшей пользы: если польза от войны - значит воевать, польза от заложников - значит надо их захватывать, но если польза от труда, то нужно безостановочно трудиться. И что же нужно сделать наконец? Я думаю, что нужно инвестировать в Чечню новейшие производства, лучше всего автосборочный завод. Вот когда я вместе с журналистами во время войны ездил по разным местам Чечни, очевидно было, что буквально любой чеченец, если машина поломалась, смело влезает в мотор, и проходит какое-то время - поломка устраняется. Чеченцы чрезвычайно обучаемы, и даже вот первые месяцы войны показали насколько они быстро обучились воевать, они сначала ведь и не умели. И вот, когда добыча, то есть польза от сборки автомобилей превысит пользу, условно говоря, от захвата заложников, я думаю, буквально через несколько дней все заложники будут отпущены и больше их никто не будет брать.

Андрей Бабицкий:

Относительно пропагандистских штампов, в использовании которых упрекнул меня Леонид Александрович, я должен сказать, что в советские времена в Чечне и в Ингушетии чуть ли не открыто существовало рабовладение, впрочем ,как и сейчас. Мы все знаем о том, что в Чечню на какие-то подсобные работы для строительства или для выпаса скота ввозятся лица без определенного места жительства, алкоголики, которые бесплатно работают в чеченских, ингушских семьях - это явление характерно именно для Чечни и Ингушетии. Поэтому я не думаю, что те случаи, о которых нам известно из истории - это пропагандистские штампы . Это такая история. Что касается "интеллектуального прагматизма", мне как раз кажется, что чеченцы романтики. Это очень хорошо видно, если посмотреть на те ожидания, которые они связывали с окончанием войны. Фактически вера была в то, что изменения к лучшему произойдут магически, то есть народ, который победил в войне, окажется вдруг в совершенно новых условиях, его жизнь изменится к лучшему без всяких усилий. Свобода - вот есть такая чудесная форма, как ,видимо, представляли ее себе чеченцы во время военных действий, есть такая чудесная форма рая на земле. Что касается прогнозов: мне кажется, что должно пройти время, должен кончиться вот этот послевоенный период, очень тяжелый период, который ничего сейчас ,кроме ненависти, каких-то посттравматических синдромов рождать не может, когда в Чечне единственной властью стал человек с оружием. Должны уйти нынешние политики, которые стали политиками на волне вот этой борьбы за свободу и за независимость от России; тогда, я думаю, у Чечни появится шанс как-то интегрироваться в окружающую среду, завязать более ровные, спокойные отношения с соседями, и тогда появится, конечно, может быть, рынок работы. И потом, конечно же, общее неблагополучие в России - еще один фактор, который ухудшает и ситуацию в Чечне. Когда в России можно будет спокойно работать, когда в городах России перестанут преследовать людей только за то, что они уроженцы Кавказа, и чеченцы смогут спокойно находить себе работу, вот тогда, я думаю, в жизни каждого конкретного чеченца произойдут изменения к лучшему.