Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Всего больнее российский финансовый кризис ударил по Москве, с ее относительно высокой концентрацией так называемого "среднего класса". А в Москве - по женщинам: они первыми попали под увольнение в банках, офисах, торговых домах, конторах, фирмах, в частных учебных заведениях - то есть всюду, где женский труд традиционно доминирует. Голос москвички:

- Меня пока вот не уволили с работы, а моя подруга работала на одной фирме, причем такая довольно процветающая фирма, они платили за детский сад раньше ребенку... С этого месяца, она сказала, что они уже не будут, и она решила пока остаться с детьми, с двумя, дома. На бирже труда, - она пыталась туда пойти, - там ужасные очереди. С утра люди пишутся и, по-моему, никаких перспектив на вакансию работы нет.

С этой москвичкой накануне нашей передачи беседовала Марина Катыс - наш корреспондент.

Женщины - первые жертвы российского кризиса - о них наш сегодняшний разговор. В московской редакции у нашего микрофона собрались: Ольга Воронина - содиректор Центра гендерных исследований, Татьяна Мягкова - главный бухгалтер 978-й московской школы, мать двоих детей и Марина Катыс - наш корреспондент. Ольга Александровна Воронина, вот мы слышали, что говорит молодая москвичка: "Меня пока вот не уволили, - говорит она, - а моя подруга уже не работает, сидит с двумя детьми - фирма за детский сад больше не платит". Так вот вопрос: насколько подобная ситуация в эти недели кризиса типична?

Ольга Воронина:

Я думаю, что эта ситуация типична, но, честно говоря, проблемы женской занятости, безработицы начались задолго до кризиса. Это просто очень видимая ситуация, когда за неделю уволено 200 000 человек из банковской системы, но, на самом деле, вся ситуация так называемых "экономических реформ" прошлась в первую очередь по женщинам, они стали первыми жертвами задолго до этого кризиса, их в первую очередь всегда увольняли, и женская безработица до кризиса была гораздо выше, чем мужская. Поэтому, мне кажется, эта ситуация нуждается в историческом контексте.

Лев Ройтман:

Но она в связи с этим кризисом еще более усугубилась, так я понимаю?

Ольга Воронина:

Да, возможно она усугубилась, но это некая волна, которая видна. Я, например, работаю в Академии наук, могу считать себя тоже частично безработной, потому что сотрудники академических институтов постоянно находятся в неоплачиваемых отпусках. И в России очень распространена так называемая "скрытая безработица" - безработица работников бюджетной сферы. Это тоже очень большая проблема.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ольга Александровна. Татьяна Алексеевна Мягкова - главный бухгалтер московской школы, мать двоих детей: у Вас в школе наверняка, как и повсюду в России, женщины численно доминируют, как сказывается на них на Вашем рабочем месте этот кризис?

Татьяна Мягкова:

В нашей школе в связи с кризисом никто не уволен, но тем не менее, на ту зарплату, которую получает учитель, просто прожить невозможно: за 18 часов каторжного труда в неделю средняя ставка учителя 459 рублей (как главный бухгалтер я буду в основном оперировать цифрами). У многих маленькие дети и, в общем, жить совершенно невозможно. При этом, когда мы планировали нашу заработанную плату школы на год вперед, во всех тех пунктах, где ее можно было урезать - ее в этом году урезали. Моя школа потеряла из-за этого две с половиной тысячи деноминированных рублей. У меня в школе работает 73 человека, фонд оплаты труда за месяц в районе 74 тысячи дономинированных рублей.

Лев Ройтман:

Что это практически означает для конкретной, скажем, учительницы младших классов? Или у вас школа без младших классов?

Татьяна Мягкова:

У меня школа с младшими классами. У меня всего в школе всего 25 классов, 6 - с первого по четвертый. Учительница начальных классов за 20 часов получает 459 рублей, от силы, может быть, 550. Как Вы считаете, может мать, даже с одним ребенком, прожить на такие деньги?

Лев Ройтман:

И это при том, что, в конечном счете, на этой же недооплаченной учительнице лежит весь груз забот о доме, о семье, о покупках, о закупках, а сейчас и очереди?

Татьяна Мягкова:

Соответственно, и плюс к этому на этой учительнице, прежде всего, лежит груз забот о 28 детях. В этом году ни одного класса не открыли меньше 25-ти человек. 28 или 30 человек первого класса можно обучать?

Лев Ройтман:

Марина Катыс, Вы разговаривали с москвичками незадолго до этой передачи, мы еще услышим одну выдержку из тех интервью, которые Вы взяли, но Ваше общее впечатление от этих разговоров? Я понимаю, что Вы можете говорить попросту о своих впечатлениях, как москвичка, как женщина, как мать, Вы можете говорить о том, что Вы видите на улице ежедневно и ежечасно. Но именно эти, конкретно нацеленные вопросы и полученные ответы - Ваше впечатление от этих бесед?

Марина Катыс:

Впечатление двойственное: во-первых, конечно, женщины подавлены эмоционально в большинстве своем, потому что детям довольно трудно объяснить, почему они лишились игрушек, сладостей, новой одежды, того, что было запланировано на начало учебного года и стало невозможным в связи с обвалом курса рубля, поэтому все это ложится на материнские, то есть женские плечи. И женщины даже не очень охотно идут на обсуждение этих проблем, обычно это выплескивается в каких-то эмоциях, типа: "Безобразие!" "Что сделали со страной?!", но подробно говорить о том, насколько изменился их бюджет и как им стало сложно в этих обстоятельствах вести дом, они не хотят. Второй момент - это то, что меня действительно удивило - это отношение пожилых женщин предпенсионного и пенсионного возраста к происходящему, как к некоторому стихийному бедствию, то есть к тому, что не сделано руками людей, а к тому, что от Бога дано, вот как наводнение бывает, ураган, - то есть несчастье, которое можно только переждать, а, собственно, возмущаться по поводу того, что оно произошло... Ну, что, так сказать, сердиться на ураган, который разрушил твой дом. Вот это отношение было для меня удивительным, потому что понятно, что этот кризис не божественного происхождения, а вполне рукотворен.

Лев Ройтман:

Ольга Александровна, Ваш Центр гендерных исследований проводил какие бы то ни было социологические замеры, какие-то опросы именно в связи с ситуацией женщин, с семейной ситуацией в этот период нынешнего кризиса, который продолжается уже более месяца?

Ольга Воронина:

К сожалению, нет, в этот период мы не проводили никаких исследований, потому что мы не правительственная организация, у нас очень небольшой бюджет, мы практически не финансируемся государством и получаем деньги только на какие-то конкретные исследовательские проекты от различных фондов. Но я хочу Вам сказать, что в 96-м году мы провели большое социологическое исследование в городе Рыбинске. Мы использовали два метода - анкетный опрос и глубинное интервью с жителями. Уже тогда мы поняли, что этот кризис, о котором сейчас говорят как о женском кризисе в столице, идет в России в провинции очень давно, потому что там то, что называется безработицей, захлестнуло с головой и женщин, и мужчин. Единственный способ выживания там был - огороды и пенсии пенсионеров, на которые жили семьи. А это большой город, то есть это древний город. Он долгое время существовал вокруг большого завода "Рыбинские моторы", - это люди с профессией, со специальностью, это инженеры и так далее. И вот то, что мы увидели там, нас потрясло очень сильно. И, конечно, народ депрессирован, народ очень сильно подавлен, поэтому обвал рубля здесь, для них, наверное, тоже беда, но, наверное, не такая большая как для банковских служащих, потому что они на дне находятся уже очень давно.

Лев Ройтман:

Татьяна Алексеевна, вот Ольга Александровна говорила о городе - инженеры, работники этого рыбинского моторного завода, в основном, видимо, все же мужчины. Вы работаете в школе, где основной контингент работников - женщины, учительницы, но большинство из них замужем, имеют семьи, и поскольку прожить на учительскую зарплату, которую к тому же регулярно не платят вовремя, в высшей степени тяжело, можно думать, что все-таки основным добытчиком, основным кормильцем в этих учительских семьях зачастую является мужчина. Так вот, Ваш опыт на Вашем рабочем месте, общение с Вашими, как Вы говорите, учительницами, что он показывает в вопросе о семьях: в этих семьях мужчины пошатнулись, покачнулись, как кормильцы, как добытчики?

Татьяна Мягкова:

Прежде всего, как Вы сказали, "кормильцы", "добытчики", - во многих учительских семьях их просто нет. Очень многие учителя воспитывают детей сами. А те беседы, которые ведутся не на профессиональные темы, в основном сводятся к тому, какой рецепт консервирования на зиму у кого лучше, кто что лучше готовит. Я, например, за этот период, не могу сказать что за последние две недели кризиса, но, по крайней мере, за лето закрутила почти 250 банок, чтобы моя семья, по крайней мере, зиму и осень прожила нормально. Поэтому, в основном разговоры сводятся к тому, где можно дешевле что купить из продуктов, где можно что-то сделать, каким макаром, ну и, по мере возможности, помогаем друг другу: приносим детям вещи, что-то, из которых выросли собственные дети, может быть даже что-то шьем, что-то вяжем сами. Я не знаю, как это сказать: условия кризиса или не условия кризиса. Лично я этот кризис воспринимаю, Марина Катыс права, как какой-то цунами или какой-то ураган. Мы - маленькие люди, мы ничего сделать с ним не можем, поэтому надо к нему более-менее приспосабливаться. Но прежде всего, лично мое мнение, надо не терять присутствие духа, иначе детей не поднять. Так как их у меня все-таки двое, то мне приходится быть всегда веселой и всегда с хорошим настроением.

Лев Ройтман:

Вот этого я Вам и пожелаю из Праги. Конечно, мне проще, как ведущему этой передачи, нежели Вам, матери двоих детей. Ольга Александровна, что Вы бы могли как один из руководителей Центра гендерных исследований посоветовать нашим слушательницам?

Ольга Воронина:

Вы знаете, Лев, сначала я хотела бы вернуться к Вашей ремарке о том, что инженеры - это в основном мужская профессия, поэтому, видимо, говоря о Рыбинске, я говорила о мужчинах - это неверно. Это стереотип, что инженер - это мужская профессия, на самом деле 70% инженеров - женщины, и завод - это не только инженерный труд, это еще и бухгалтерия, и управление, и кое-какая медицина, и столовая - и это все тоже женщины. Поэтому на самом деле я говорила именно о женщинах провинции и хотела просто, чтобы у Ваших слушателей об этом кризисе, так сказать, московском, немножечко была более объемная картина, потому что кризис начался не месяц назад, хотя, безусловно, он затронул в основном женщин. Что же касается каких-то советов и рекомендаций: да, конечно, надо не терять присутствия духа, запасаться едой, поддерживать друг друга - это все замечательно, но мне кажется, что женщине пришла пора все-таки осознать, что происходит в этой стране, осознать свою ответственность перед детьми не только с точки зрения того, что нужно сейчас немедленно наварить каши их накормить, а нужно подумать о том, как создать им будущее, в котором они смогут жить и даже просто, извините, родиться, потому что в ситуации этого кризиса рождаемость падает, и трудно родить нормального здорового ребенка и достойно его воспитать. Поэтому мне кажется, что женщины, как впрочем и мужчины, - потому что, хотя существует две половинки человечества, но, тем не менее, мы друг без друга не можем построить ни нормальной семьи, ни нормального общества, - вот эти обычные люди, как сказала Татьяна, все-таки должны думать и о социальных проблемах, и о том какую власть они выбирают, извините, пожалуйста, за высокопарные слова, и о том, что пора все-таки призвать эту власть к ответу за то, что... Я не сторонник этих самых демонстраций, не сторонник каких-то пикетов, нет, речь должна идти все-таки о создании того, что называется "гражданским обществом", "гражданскими инициативами", которые больше будут требовать ответственности и от депутатов, и от правительства за будущее свое, и своих детей, и своей страны.

Лев Ройтман:

Марина Катыс, Вы ведь тоже мать, у Вас дочь уже почти взрослая, как на ней сказывается то, что сейчас происходит: рост цен в рублях, недоступность многих товаров, возможно что-то еще? Что она, как она чувствует себя?

Марина Катыс:

Конечно, подорожали предметы повседневного спроса - жвачки, шоколадки или что-то еще, но это можно пережить. Для меня показательным было в самом начале сентября, когда дети пришли в школу (а она учится в общем-то, в очень хорошем физико-математическом лицее, где дети в основном из обеспеченных семей, но это не школа для "новых русских", это муниципальная бесплатная для родителей школа, но, тем не менее, там в основном семьи нарождающегося "среднего класса" российского представлены), и когда они сдавали на единые проездные билеты, сначала был составлен список детей, которым нужны эти льготные школьные билеты, а потом, когда выяснилось сколько они стоят, один за другим, все 12 человек попросили вычеркнуть их фамилии из этого списка. Вот это больше всего характеризовало финансовое положение в семьях к началу учебного года.

Лев Ройтман:

Кстати, мне не так давно пришлось в британской газете "Дейли Телеграф" читать статью, которая буквально хоронит российский "средний класс". Я не берусь здесь судить, насколько прав московский корреспондент этой британской газеты, но я полагаю, что, быть может, Ольга Александровна может нам сказать по этому поводу больше.

Ольга Воронина:

Я думаю, что серьезные основания для такого утверждения есть, постольку поскольку сейчас разрушена та сфера экономики, которая как бы и формирует этот "средний класс". Я думаю, что Ваш лондонский автор прав.

Лев Ройтман:

То есть, это не мой автор - это корреспондент лондонской газеты "Дейли Телеграф". Как бы то ни было, Татьяна Алексеевна, учительницы, с которыми Вы работаете, к какому классу они себя относят: к среднему, ниже среднего?

Татьяна Мягкова:

Мое впечатление, что практически все они находятся ниже "среднего класса". К "среднему классу" можно причислить тех учителей, муж у которых работает и получает более или менее приемлемую зарплату. Но практически жить на зарплату даже двоих людей невозможно в данной обстановке, которая существует особенно в Москве. Один из немногих плюсов, которые я вижу - все-таки у нас бесплатное образование. Хотя я бы желала лучшего качества для нашего образования.

Лев Ройтман:

Мне не так давно удалось побывать в Москве, и вот в Петровском пассаже под одной крышей собраны в ошеломляющем количестве (ничего подобного я нигде в мире не видел, а я повидал мир, много ездил - ничего подобного я под одной крышей никогда и нигде не видел, я уж не говорю о московском ГУМе - это вообще нечто совершенно уникальное, это богатство, выставленное напоказ), так вот в Пассаже меня поразила пустота, пустота - там не было покупателей, там был я с женой. Мы зашли посмотреть, и мы увидели, что девушки-продавщицы никого не обслуживают просто потому, что обслуживать некого, они заняты собственным маникюром, сосредоточенно, деловито. Но я поэтому и спрашиваю: что с московским "средним классом"?

Марина Катыс:

Ну, девушки-продавщицы из пассажа не относятся к "среднему классу" - это безусловно так, потому что они, хотя и получают там повышенную по сравнению с остальными продавцами зарплату, но все-таки этого недостаточно для того, чтобы претендовать на положение в "среднем классе".

Лев Ройтман:

Марина, я имею в виду не продавщиц как представителей "среднего класса", я имею в виду покупателей.

Марина Катыс:

Я думаю, что покупателей в этот момент не оказалось в пассаже потому, что все же было кризисное время, и российский "средний класс", который успел за последние 5 лет хоть немножко как-то сформироваться, именно за эти, условно говоря, последние два месяца, - кризис действительно разразился не 17 августа, он подготавливался раньше, - потерпел полное фиаско. Фирмы, только-только вставшие на ноги, позакрывались, они были вынуждены вывести за штат всех своих сотрудников - это относится и к торговым фирмам, и к полиграфическим, я уже не говорю про банковскую систему и все, что связано с финансами, закрылись многие платные школы, закрылись платные детские сады. Весь средний бизнес, который давал надежду, что в России наладится постепенно нормальная человеческая жизнь, был практически уничтожен за эти кризисные месяцы. И поэтому, естественно, поскольку покупательная способность - это не 2% очень богатых людей, а в основном это, действительно, представители "среднего класса", поэтому в этот момент в пассаже, конечно, никаких покупателей не было.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. И теперь я хочу в заключении передачи включить голос еще одной москвички, Вы, Марина, с ней беседовали:

- Вот такая финансовая нестабильность и весь этот экономический кризис больше отразился на эмоциональном состоянии нашего населения. В частности, мне кажется, больше всего именно на женском населении, потому что они ходят по магазинам, они смотрят на эти цены, им приходится совершать какие-то покупки, рассчитывать тут же бюджет, и мне кажется, их больше это беспокоит. Опять-таки ситуация на работе: из-за этого кризиса предприятия сокращают свои штаты, и страдают, в общем-то, женщины. У них проблемы. Например, если они раньше думали, что они могли завести ребенка и после этого у них был полноценный декретный отпуск, то теперь им надо думать о том, что они будут находиться под угрозой увольнения, и предприятия не будут их держать на своем обеспечении все это время. Ну а те слои населения, которые находились в предпенсионном возрасте, может быть, тоже планировали поработать на пенсии. У них нет больше источников дохода и им тяжелее всего.