Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Недавно в Чолпон-Ата, Кыргызстан, состоялся представительный Международный семинар на тему: "Юридические реформы и права человека в странах Центральной Азии". Весьма остро стоял вопрос о том, универсальны ли права человека или надлежит делать поправку на национальные особенности и традиции. Этот же вопрос обсуждался и за "круглым столом" в Чолпон-Ата у микрофона Радио Свобода. Участвовали: директор киргизско-американского бюро по правам человека и соблюдению законности Наталья Аблова, первый заместитель главного редактора журнала "Центральная Азия" Олег Панфилов (журнал выходит в Швеции) и Бохадыр Исмаилов - заведующий аналитическим отделом Национального центра республики Узбекистан по правам человека, то есть учреждения государственного.

Я попрошу начать Наталью Аблову, ибо она, насколько мне известно по выступлению на Международном семинаре, который происходил здесь, в Чолпон-Ата, придерживается точки зрения, что права человека универсальны и не должны быть модифицированы в зависимости от национальных особенностей той или иной страны. Проблема для Центральноазиатского региона актуальная.

Наталья Аблова:

Действительно, универсализм - это дорогой ценой доставшийся компромисс. Компромисс между различными моделями развития, между различным менталитетом, между различными представлениями народов о том, что такое права человека, о том, что такое общечеловеческие ценности. Поэтому сейчас начавшиеся разговоры о том, чтобы универсализм заменить регионализмом или каким-то культурным разделением на права азиатских народов и на права народов каких-то других стран, очень опасен. Эти разговоры могут привести к тому, что мы просто-напросто размоем существующую универсальную защиту прав человека. И тогда нам придется строить все заново, а в это время жертвы произвола будут абсолютно беззащитны. Сейчас их защищает система ООН, система международных договоров. Если же все это будет отменено, тогда от этого выиграют только диктаторские режимы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Наталья Аблова. Я должен сказать, что та позиция, которую Вы сейчас здесь сформулировали, практически полностью совпадает с тем, что говорил Воле Соинке в Бостоне в нынешнем году во время "Сахаровских чтений". Воле Соинке - лауреат Нобелевской премии по литературе, нигерийский писатель. Для Нигерии эта проблема так же важна - проблема универсальности, универсализма прав человека, хотя в то время диктатор Нигерии Абача полагал - совместно со многими другими главами государств (и, кстати, не только диктаторами), - что права человека могут быть модифицированы в зависимости от национальных обычаев, обрядов, традиций того или иного народа, государства, а, быть может, диктатора.

Бохадыр Исмаилов:

Я согласен, что в данном случае можно говорить об универсализме норм, защищающих права человека, но опять же, это в глобальном масштабе. Допустим, взять Центральную Азию и Узбекистан, который обладает самыми древними традициями в этой области - определенные институты были и 3 тысячи лет назад, и 2 тысячи лет назад. В отношении каких-то особенностей в решении данной проблемы, допустим, в Азии очень остро стоит вопрос половой свободы, в Азии тяжело понять те проблемы, которые обсуждаются на Западе, это не сразу воспринимается, это можно объяснить тем, что мы или не доросли до этого или мы переросли это - по-разному можно толковать данную проблему.

Лев Ройтман:

Олег Панфилов, в связи с тем, что сказал Бохадыр Исмаилов, я хочу заметить, что, да, действительно, есть народы с древней традицией, с древней цивилизацией и, тем не менее, мы отмечаем в этом году 50-летие Всеобщей декларации прав человека, которая как будто бы в универсальной форме сформулировала права, свободы человека и, в некоторых случаях, ограничения этих прав. С Вашей точки зрения, Олег Панфилов, не оказывается ли так, что Всеобщую декларацию прав человека не отрицает никто, некоторые страны ее даже ратифицировали, хотя это юридически не требуется (в частности Узбекистан), но в то же самое время одни страны принимают за основу права, а другие, те ограничения, которые в статьях Всеобщей декларации прав человека так же заложены, как, кстати, и в статьях пактов о правах человека, о социальных, культурных, гражданских, политических.

Олег Панфилов:

В подтверждение того, что сказал Бохадыр, я могу привести пример 1917 года, когда была обнародована программа "Млада бухарцев", партии джадидов. В последней статье этой программы было сказано о свободе печати в Бухарской республике, что было совершенно необычно, и многие до сих пор об этом не знают. Необычно, исходя из того, что есть люди (к их числу я и себя отношу), которые считают, что менталитет или, точнее, древние обычаи

мусульманского мира, все-таки по-другому смотрят на те права и свободы, которые заложены в универсальной Декларации прав человека. То есть я тоже не отрицаю универсальность этой декларации, но, все-таки, пересмотр универсальности декларации начался не сейчас, ведь в 70-х годах была принята Парижская декларация прав человека в Исламе, чуть позже была принята Каирская хартия прав человека в Исламе, и периодически общественно-политические деятели и правозащитники мусульманского мира пытаются рассмотреть проблемы свобод и прав, исходя из традиций мусульманского мира. Надо сказать, что ни хартия, ни декларация не отвергают основных положений Всеобщей декларации прав человека, 50-летие которой отмечается сейчас. Там отмечаются только некоторые особенности, заложенные в мусульманской культуре.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Я хочу добавить к тому, что Вы сказали: выступление Воле Соинке было в чем-то продиктовано еще и Бангкогской декларацией, которая так же интерпретирует права человека, заложенные во Всеобщей декларации, в несколько региональном плане - именно против этого он и возражал. Далее, коль скоро существуют эти декларации (Вы назвали их, в частности, Каирская декларация прав человека) в Исламе, это значит, что все-таки требуется хоть какое-то толкование тех прав человека, которые заложены в Исламе и отступают в чем-то или отклоняются от прав человека во Всеобщей декларации.

Еще я хочу заметить - толкование прав человека бывает и на сугубо, так сказать, национальном уровне, совсем недавно премия Прав человека, которую вручают Моаммар Каддафи, она носит его имя, была вручена Фиделю Кастро.

Наталья Аблова:

Но я бы не стала это, конечно, комментировать, потому что это пусть Моаммар Каддафи и Фидель Кастро разбираются. Я бы хотела сказать о том, чего коснулся Олег - нужно здесь разграничивать ограничения, которые накладываются верующим человеком на самого себя - это одно дело, пожалуйста, ты принимаешь какую-то религию и связанные с ней ограничения - ты принимаешь добровольно, другое дело, когда эти ограничения накладываются государством. Представим себе, что в мусульманском государстве существуют другие конфессии, государство не имеет никакого права изымать или подвергать ревизии то, чем должны пользоваться все люди без исключения. Я бы приветствовала любые региональные конвенции, хартии, декларации, если они дают дополнительные права людям этого региона к тем весьма минимальным правам, которые содержатся во Всеобщей декларации. Кроме того, во Всеобщей декларации вовсе не разгул прав и свобод, там масса ограничений, это буквально минимум того, что требуется не для того, чтобы сделать рай, а просто, чтобы жизнь не превратилась в ад, и обязательство правительств стран, сделать так, чтобы жизнь в их стране не превратилась в ад. Если же есть региональные особенности, пожалуйста, смотрите, что нужно этой стране, может быть нужно этой стране действительно право на развитие, тогда государство должно увеличить помощь, именно обратить свое внимание на этот аспект, на преодоление бедности. Это не значит, что государство при этом должно борясь с бедностью, запретить свободу слова. Но дело в том, что опять-таки вся беда в толкователях, интерпретаторах, тех, кто берет в руки такой документ. Они моментально начинают говорить о том, что, смотрите,- вот это нам не подходит, так как мы мусульмане, вот это нам не подходит, так как мы буддисты... Прежде всего - мы люди. Человек рождается со всеми правами и свободами, и только потом он принимает веру, становится гражданином какой-то страны, а сначала - он человек, и эти права и свободы у него никто никогда не сможет отнять.

Олег Панфилов:

К сожалению, те, кто сейчас пытается объяснить непоколебимость ценностей Всеобщей декларации прав человека, забывают о том, что 50 лет назад Организация объединенных наций была очень маленькой организацией в основном состоящей из европейских стран, поэтому во Всеобщей декларации прав человека заложены ценности в основном христианского мира. Я абсолютно не подвергаю сомнениям эти ценности, но учитывать и ценности довольно большой части населения, представляющей мусульманский мир, необходимо. Как это делать, я, к сожалению, пока еще не знаю, но учитывать эти ценности, по всей видимости, настало время.

Бохадыр Исмаилов:

Я присоединяюсь - настало время разобраться в этих вопросах. Опять же, в данном случае, может быть, даже следует учитывать факторы экономического развития. Допустим, есть государства в которых существуют различные подходы, допустим. На Востоке обычно делается как - решение принимается "семь раз отмерь, один раз отрежь". Может быть, исходить надо с этой точки зрения.

Лев Ройтман:

И вновь Наталья Аблова, но сначала я хочу заметить по поводу той Парижской хартии, которую Вы упоминали. В Париже находится штаб-квартира ЮНЕСКО. В 70-х годах, когда принимался этот документ, модифицирующий права человека в зависимости от национальных, религиозных потребностей той или иной страны, также были приняты документы, которые пытались якобы установить новый информационный порядок в мире. Это привело к тому, что некоторые западные страны, включая Соединенные Штаты, на некоторое время прекратили финансирование ЮНЕСКО, как организации, имеющей тенденцию к тоталитаризму.

Наталья Аблова:

Да, мы знаем об этом. Мы знаем о том, что Кофи Аннан недавно обратился к журналистам всего мира, всей свободной прессе и заверил их в том, что лично он и организация, возглавляемая им, никогда не будет поддерживать новый информационный порядок. Действительно, министры информации многих развивающихся стран, из так называемого "третьего мира", обратились к нему с тем, чтобы вновь установить этот новый информационный порядок, практически ограничивающий распространение сведений, информации и обмен информацией на том простом основании, что "третий мир" не готов к этому, что ему нужно сначала решить экономические проблемы, а столь быстрое распространение знаний, информации может повредить хрупким национальным культурам, у которых нет такого огромного капитала, как у Западных стран, чтобы защищать свои культурные ценности. Это был очень интересный ход. Но тем не менее, понимаете, дело в том, что кто же будет за всем этим следить? Государство. А государство всегда склонно ограничивать под любым предлогом распространение информации. Это был просто очень удобный предлог. Я очень рада, что Кофи Аннан заверил журналистов, что лично он никогда не будет поддерживать установление нового информационного порядка.

Лев Ройтман:

Бохадыр Исмаилов, в соответствии с классификацией "Фридом Хаус", Узбекистан не является свободным государством и не имеет свободной прессы, пресса не свободна в Узбекистане, и это при том, что ваша страна приняла значительное количество документов, которые, казалось бы, должны обеспечивать и доступ к информации, и свободу слова, и свободу мнений, и свободу печати. Как Вы объясняете эту классификацию "Фридом Хаус"?

Бохадыр Исмаилов:

Это может быть субъективное мнение "Фридом Хаус". Но можно сказать, что есть ограничения в Узбекистане, никто этого не отрицает. Опять же, оппоненты говорят о том, что есть и какие-то приоритеты, принципы, которые необходимо соблюдать, но необходимо исходить из конкретных условий. Допустим, у нас в сложной обстановке, когда есть ряд конфликтов за пределами Узбекистана и в самом Узбекистане, не очень спокойно с экономической точки зрения, - могут быть какие-то ограничения, могут быть какие-то запреты, но это обусловлено тем, что государственные интересы - в первую очередь. Это мое личное мнение.

Лев Ройтман:

То есть, в отличие от тех ситуаций, когда вводится чрезвычайное положение, которое вводится всегда на определенный срок, в вашей стране существуют определенные обстоятельства, которые ограничивают свободу печати, свободу слова, иные общепринятые демократические права, но без ограничения этих ограничений сроком. Так я Вас понял?

Бохадыр Исмаилов:

Если исходить из развития вопроса, так в самых начальных этапах, в 91-92-м годах, у нас были приняты ряд законодательных актов. В данных условиях, когда мы видим, что мировое сообщество ставит на вид Узбекистану, - но опять же, в целях развития (мы и сами понимаем и чувствуем необходимость этого), принимается ряд актов, и существуют уже прецеденты, когда само правительство обеспечивает в первую очередь независимость собственных средств массовой информации. А на следующем этапе, допустим, предполагается демократизировать общественные средства массовой информации.

Лев Ройтман:

То есть, правительство начинает с демократизации собственных средств массовой информации? При этом, я должен заметить как ведущий, многие полагают, что государство вообще в интересах свободы печати не должно учреждать собственные средства массовой информации.

Наталья Аблова:

Совершенно верно, потому что те средства массовой информации, которые существуют в Кыргызстане и учреждены правительством, спонсируются правительством прямо или косвенно. Это совершенно очевидно не свободные средства массовой информации. То есть, практически, они выполняют тот или иной заказ - это совершенно видно, каждому заметно, когда берешь в руки газету. И только финансово самостоятельная независимая газета может позволить себе предлагать читателю разные мнения. Мы не говорим здесь о качестве информации, профессионализме, мы говорим о том, что есть возможность или невозможность писать так, как ты считаешь нужным.

Олег Панфилов:

Я не согласен со своим собеседником из Ташкента хотя бы потому, что права человека не имеют границ. Поэтому говорить о национальных особенностях, которые позволяют нарушать права журналиста или права человека в целом государстве - эти объяснения неприемлемы. Что касается других причин - экономических, политических, - то, к сожалению, политики очень часто пользуются определением "права человека" для того, чтобы использовать их в своей политике. Как, например, та же самая премия Моаммора Каддафи Фиделю Кастро. Если возвратиться к началу нашего разговора, то стоит привести пример достаточно стабильной ситуации, где и с правами человека более-менее нормально, и довольно свободная пресса - это, например, Египет. И если страны мусульманского мира, которые принимают основные положения Всеобщей декларации прав человека и учитывают свои особенности, будут следовать примеру Египта, хотя это не панацея, но, тем не менее, это достаточно хороший пример.

Лев Ройтман:

Факта ради надо заметить, что в Египте документированы случаи осуждения писателей за, якобы, клевету на исламские нормы.

Бохадыр Исмаилов:

Не следует понимать, что у нас государственная политика в данной области. Есть, конечно, проблемы, но, опять же, мы стараемся. У нас есть ряд проблем, допустим, оппонент говорит (Наталья Аблова) о том, что в Кыргызстане или некоторых государствах СНГ, государственные средства массовой информации несколько сдали свои позиции, в основном развиваются общественные средства массовой информации. В Узбекистане, в условиях нашей республики с 23-х миллионным населением, эта проблема несколько специфична. Допустим, у нас очень много молодежи, с одной стороны. С другой стороны, территориальное развитие государства специфическое такое - есть области, в которых ниже среднего уровень знаний, и различные неквалифицированные комментарии, статьи на эту тему, могут истолковываться по-разному и, соответственно, привести к различным последствиям.

Лев Ройтман:

Правильно ли я Вас понял, что наиболее верным, корректным толкованием является на данном этапе толкования и комментарии событий, которое дает правительство?

Бохадыр Исмаилов:

Нет, на начальном этапе - официальные комментарии правительства, в основном, безусловно. Но на данных этапах, мы уже видим, осознали, имеем какую-то определенную свободу (не такую, какую на Западе), но, опять же, мы уже можем сопоставлять с реальными фактами и делать соответствующие выводы.

Наталья Аблова:

Я предложила бы всем оппонентам исповедовать такой "принцип прагматизма". Вот скажите на милость, вот такому строгому тоталитарному, авторитарному режиму нужна информация, нужна обратная связь с населением. Если нет такой связи через свободную прессу, то, прежде всего, правительство слепо, потому что правительство - это просто-напросто группа людей, располагающаяся в группах зданий. Если у них не будет обратной связи через средства массовой информации... Свободную прессу нужно иметь даже с прагматической точки зрения, хотя бы относительно свободную прессу.