Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

21 сентября, после того, как десятки миллионов телезрителей во всем мире увидели и услышали четырехчасовые показания Президента Клинтона перед Большим жюри (речь идет о его отношениях с Моникой Левински, о попытке их сокрытия), германский бундесканцлер Гельмут Коль заявил, что "от подобного расследования его тянет на рвоту". Министр иностранных дел Франции говорит, что "допрос, учиненный Президенту Клинтону специальным прокурором Кеннетом Старром - это чистой воды маккартизм". Президент Чехии Вацлав Гавел недавно в Вашингтоне дипломатично заметил: "Многое в Америке меня восхищает, но есть вещи мне не понятные, и я не комментирую то, чего не понимаю". В Австрии, где Президент Томас Клестель недавно развелся с женой, поскольку в свое время проявил неравнодушие к сотруднице президентского аппарата Маргот Леффлер, дело Клинтона воспринимают как явный перегиб палки. В чем дело? Европейцы аморальнее, чем американцы?

Специальный прокурор Кеннет Старр передал в Конгресс материалы, которые, по его мнению, могут служить основанием для импичмента Президента Клинтона. Часть этих материалов сделана достоянием широчайшей гласности. Большинство американцев, однако, против импичмента. В Европе заокеанская кампания гласности встречена с недоумением, а подчас и с отвращением. Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют (все по телефону) из Будапешта Агнеш Геребен, наш парижский корреспондент Семен Мирский и московский публицист, писатель, юрист Аркадий Ваксберг. Семен Мирский, Париж, реакция во Франции?

Семен Мирский:

Реакция во Франции весьма похожа на реакцию германского канцлера Коля, которого Вы цитировали в своем вступлении, и вспоминается 74-й год - уход с политической сцены Президента Никсона. В том же году французский драматург Эжен Юнеско побывал в Америке и вернулся ошеломленный. Цитата: "Чего они хотят об бедного Никсона?!" Живи Юнеско сегодня, он несомненно бы воскликнул: "Чего они хотят от бедного Клинтона?!" Весь политический класс Франции, общественность, пресса, все "левые", "правые", "средние" говорят, что они не понимают, чего Кеннет Старр хочет от Клинтона, и более того, как могло такое случиться, что в Америке, самой большой демократии мира, ведущей, первой мировой державе возможно такое? Единодушное мнение: "Это не делает чести Соединенным Штатам Америки". Процитирую воззвание, появившееся в газете "Монд", датированной 24 сентября, под которым поставили свои подписи лауреаты Нобелевской премии Габриэль Гарсиа Маркес, Уильям Стайрл, Карлос Фуэнтос, Гюнтер Грасс, философ Бернар Анри Леви ... список очень долог, я его не стану приводить целиком. Они пишут: "Действия независимого прокурора Кеннета Старра несут в себе двойную угрозу для демократии. Во-первых, этими действиями нарушено традиционное равновесие, существующее между институтами власти. Заняв позицию верховного арбитра, наделенного ничем не ограниченной властью, Кеннет Старр вышел далеко за пределы тех полномочий, которые дает ему занимаемый пост, и нанес ущерб законной функции президента. Второй удар по демократии - это грубейшее вторжение прокурора Старра в сферу личной жизни, охрана которой считается священным правом гражданина в каждом цивилизованном обществе". В качестве инициатора этого воззвания, под которым подписались более 50-ти наиболее видных ученых, писателей, актеров и так далее, выступил Председатель комиссии внешних связей Национального собрания Франции, бывший министр культуры Жак Ланк. Так что, вот, в двух словах, реакция во Франции. Реакция непонимания, недоумения и общего убеждения, что действия прокурора Старра наносят очень, очень ощутимый ущерб американской демократии и имиджу, представлению, которое неамериканцы имеют об этой стране.

Лев Ройтман:

Спасибо Семен Мирский. Тем не менее, следует отметить, что то, что происходит в Соединенных Штатах, полностью укладывается в русло и нормы американской правовой системы, ничего незаконного не происходит. Теперь по поводу того, в чем обвиняется Президент Клинтон. Я не буду уходить в перепитии его судебных отношений с Полой Джонс, в связи с чьим делом как раз-то и возникла эта история с Моникой Левински, но Кеннет Старр полагает, что Президент повинен в заведомо ложных показаниях под присягой, в попытке сокрытия доказательств, в склонении свидетелей к даче ложных показаний и, в целом, в воспрепятствовании нормальному процессу отправления правосудия - все это, формально, можно толковать, как подпадающее под правило американской Конституции о том, что для импичмента Президента требуется кроме, естественно, здесь никто об этом не говорит, государственная измена, взятки, тяжкие преступления, а так же, так называемые "мездеминоры", то есть, правонарушения, - и это поддается широчайшему толкованию. Формально, вроде бы, никаких нарушений в Америке законодательных не происходит. Агнеш Геребен, Венгрия. Что говорят в Венгрии об этом деле, что пишут у вас?

Агнеш Геребен:

Для этой передачи я провела небольшой опрос населения, от почтальона до университетских моих студентов, от таксистов до завсегдатаев бассейнов, которые в Венгрии и представляют общественное мнение. Тут никто не говорит о формальной правовой подоплеке всего этого, говорят о том, что если демократию можно использовать для беспощадной политической борьбы, тогда там что-то не то с этой системой - я передаю, что я слышала. Дело в том, что люди, которые выступают в Вашингтоне против Клинтона с требованием его отставки, в Венгрии вызывают какое-то отвращение, тут это сильно напоминает ту политическую борьбу, которую пресса ведет в эти дни и за последние месяцы против нового правительства Венгрии. Хотя ничего такого, тематически, так сказать, сексуального оттенка всего этого нет. Когда для политической борьбы используют то, что средний человек считает невозможным, тогда это, естественно, может вызывать только отвращение. Но сама проблема, надо сказать, не чужда нам. У нас был премьер-министр Ежив Антер (несколько лет назад он умер), и от начала до конца его политической карьеры у него была любовница. Об этом знали все, и всем нам было известно ее имя и дом на набережной Дуная, перед которым два раза в неделю останавливалась черная машина с первым человеком страны. Венгры так же знали, как наши предки знали о том, как император Франц Иосиф регулярно посещает актрису Катерину Шанц, тоже дважды в неделю, тоже ровно в одно и то же время, и, простите, знали даже то, что он не спускает штаны (извините за слово) при этом, но то, чтоб это публично обсуждать, чтоб его к ответственности вызывать за это, никому не пришло в голову, хотя недолюбливали и Франца Иосифа, и Ежива Антера. Но сексуальная жизнь, по нашим традициям, не является предметом оценки государственного деятеля.

Лев Ройтман:

Хочу заметить, что американское общественное мнение в огромном большинстве против того, чтобы следствие, которое теперь уже ведет на этом этапе Юридический комитет палаты представителей, - затем дело должно попасть в Палату представителей, затем, если рекомендуется импичмент, это будет перенесено в Сенат (рано пока обо всем этом говорить), - так вот американское общественное мнение против импичмента Президенту. Однако же Ньют Гингрич, лидер республиканского, подчеркиваю, республиканского, то есть инопартийного, нежели партия президента, большинства в палате представителей, заметил, что это было бы издевательством над надлежащим правовым процессом, если бы Конгресс принимал свои решения на основании того или иного, вчерашнего или текущего опроса общественного мнения.

Аркадий Ваксберг:

События, которые мы сейчас обсуждаем, в другое время, наверное, вызвали бы у россиян более живую реакцию. Сейчас в России, по правде, не до этого, и многие, с кем мне приходилось об этой истории говорить, единодушно откликнулись примерно в таком духе: "Нам бы, господин учитель, Ваши заботы!" Но, все же история выходит за рамки частного случая, и она, конечно, не чисто американская проблема, в ней заключенная общечеловеческая проблема. К этой истории можно подойти с разных точек зрения, вообще у нее очень много граней и каждая заслуживает отдельного разговора. Независимый американский прокурор и те почтенные инстанции Соединенных Штатов, о которых Вы говорили, нажимают на юридическую сторону вопроса, как бы абстрагируясь от эмоций и от каких-либо нравственных критериев. Давайте именно подойдем к этой истории с чисто юридической точки зрения, воспримем такой угол зрения, ибо он вполне возможен. Итак, Клинтон ввел в заблуждение или, если я не ошибаюсь, как там говориться, был неискренен перед Большим жюри. Выражаясь юридическим языком, это правонарушение. Но какой же уважающий себя юрист, тем более имеющий современное, не средневековое, правосознание отторгает само правонарушение от причины, к нему приведшей, а без того, чтобы понять причину, нельзя не только представить себе объективный суд, но даже просто вынести объективное суждение о факте. Так каким образом присяжные могли позволить себе допытываться у кого бы то ни было, не только у Президента страны, рассказа о том, что составляет самую сокровенную сторону человеческого бытия? Разве им принадлежит безраздельная власть над человеком? Они что - коллективный Господь Бог, для которого нет тайн и который вправе карать грешников за то, что человеческому суду неподвластно? Если для них не существует нравственных тормозов, то каким бы ни было Федеральное законодательство, то есть Конституция Соединенных Штатов, каким бы ни было законодательство штатов Америки, они обязаны руководствоваться Международным законом, который выше закона национального, если его признали Соединенные Штаты. А международный закон, статья 18 Всеобщей декларации прав человека, категоричен: "Никто не вправе вторгаться в личную жизнь человека, в жизнь его семьи, в его жилище, в его корреспонденцию". И никаких исключений для политических и государственных деятелей эта статья Международного закона не делает, и какими бы ни были, как пишут иные медии, "англо-саксонские традиции" на этот счет - закон есть закон, коль уж независимый прокурор и Большое жюри настаивают на чисто юридическом, а не эмоциональном подходе к делу. Таким образом, даже если Клинтон нарушил какой-либо национальный закон, в отчаянной попытке спастись от публичного поругания, то лишь потому, что сначала преследующие его юристы сами нарушили закон, другой, но закон - международный закон. И именно поэтому, независимо даже от всех прочих доводов и соображений, этот стриптиз, который нам явили и о котором вы говорили, вызывает у меня, по правде сказать, не только моральное отторжение, но и юридический протест.

Семен Мирский:

Здесь, разумеется, слышны и голоса о том, что, может быть, пытаясь разобраться в этом очень непонятном деле, имя которому "Моника Гейт", дело Моники Левински и отношений Президента с этой молодой женщиной, говорят о том, что, возможно, мы, французы, не понимаем, мы не доросли или переросли молодую политическую культуру Соединенных Штатов Америки. Вот что пишет по этому поводу, кстати, корреспондент газеты "Фигаро": "Французу так же непонятно, за что терзает Президента Клинтона прокурор Кеннет Старр, как американцу скорее непонятно, как могли стоять рядом у могилы Франсуа Миттерана вдова покойного, а также его любовница и их дочь, родившаяся от внебрачной связи с Президента с этой женщиной. Две культуры, два мира, разделенных Атлантическим океаном". Это "правая", скорее консервативная газета "Фигаро", вот что пишет на эту же тему "левая" газета "Монд", пишет Тома Ферензи, один из редакторов этой газеты, он цитирует одного из отцов американской демократии Томаса Джефферсона, цитата, по моему, очень достойна внимания в этом контексте, итак, цитирую: "Известно, что люди не ангелы, ибо, если бы люди были ангелами, то не было бы никакой нужды создавать правительство и выбирать президентов," - так писал Томас Джефферсон.

Лев Ройтман:

Аркадий Иосифович говорил о правовой стороне этого дела в свете международных норм, в высшей степени, мне кажется, интересный подход. Но, есть, конечно, и нравственная сторона в этом всем. Вы, Семен, упомянули об этом протесте, об этой петиции, которую подписали очень видные деятели культуры, литературы, общественной жизни, но, я хочу подчеркнуть, что под этой петицией стоит так же подпись епископа, лауреата Нобелевской премии Мира Десманда Туто, а он, наверняка, знаток и нравственной сферы, вот он тоже против этого преследования. Теперь, что касается подхода европейцев к этой проблеме, скажем, к проблеме этих ненадлежащих (таков эвфемизм, который мы употребляем) отношений между Президентом Клинтоном и Моникой Левински, наверняка европейцы не более пуритане, нежели американцы, во всяком случае, если когда-то они и были таковыми (во что мало кто верит, конечно), то сейчас ситуация явно меняется. Но вот вам пример, вот вам цифры: если в 80-х годах в странах Европейского Союза число внебрачных детей составляло 6%, то сейчас их уже почти 25, при этом в Дании, в Норвегии, в Швеции цифра приближается к 50-ти, а теперь, (не изумляйтесь, таковы данные) в Испании - к 65%, в католической, казалось бы, строгих нравов пуританской Испании.

Аркадий Ваксберг:

Я должен сказать, что в принципе, если абстрагироваться от конкретного факта, от личности, от всех деталей пикантных и непикантных, сама идея подчеркивания равенства всех перед законом, ответственности за ложь и так далее, она не может не быть симпатичной мне и, наверное, очень многим людям. Свой резон в том, чтобы показать всему миру, что никто не свободен от ответственности за ложь, что врать нельзя никому, даже Президенту - это, конечно, весьма похвально. Вот если бы он загнал свою страну в нищету, а уверял, что способствовал ее процветанию и его уличили бы во лжи и наказали бы за это - вот это я понимаю. Или если бы он развязал войну против какого-нибудь штата и объявил, что это штат напал на всю остальную страну и вот за эту ложь получил бы по заслугам - это тоже было бы прекрасно. А тот повод, непристойный, который был использован в общем для того, чтобы продемонстрировать благую цель, благое дело - равенство всех, включая Президента, перед единым законом - здесь эта нестыковка, она и вызвала, на мой взгляд, ту реакцию, о которой все говорили. И я не думаю, что это только европейский взгляд на вещи, здесь вот только прямое разделение двух континентов, двух миров не совсем точно. Неуютность этой ситуации, вызванная вот этим публичным обнажением всего, что не подлежит обнажению даже в наше, казалось бы, свободное от всяких нравственных тормозов время, - вот оно и породило эту реакцию, которая сегодня является предметом нашего обсуждения.

Лев Ройтман:

Ну что ж, мы решили обсудить европейскую реакцию, Вы говорите, что наверняка она не только европейская, да, и не только европейская, но иногда можно встретить реакцию, которая тоже вызывает удивление, например, по Си-эн-эн, в голосовом клипе было передано мнение, поступившее от одного слушателя и зрителя Си-эн-эн из одной из азиатских стран, где он всю вину вообще за происходящее возлагает на Монику Левински, на эту женщину. Так обстоит дело.