Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Недавно я был в Москве, видел демонстрацию "Трудовой России": старики, да и не только старики, с портретами Сталина, с красными флагами грозили кулаками всем и каждому. Чему научила их история? В Германии вечно вчерашние портреты Гитлера на показ не выставляют: не потому что они одумались, просто это запрещено законом. Чему их научила история? Поговорим сегодня об "исторической памяти народа". Что это: миф, досужая выдумка или, если и миф, то очень действенный. Достаточно ведь вспомнить то место, которое в национальном сознании сербов занимает битва с турками на Косовом поле. Албанцы в Косово этот миф ежедневно испытывают на себе. Участники разговора собрались в нашей московской редакции. Это - историк, литературовед Андрей Зорин, доктор философии Лев Гудков и психолог Леонид Китаев-Смык.

"Историческая память народа", что это - выдумка, миф или все-таки фактор, который влияет на наши поступки? Я понимаю, тема несколько абстрактна, но, я уверен, участникам передачи есть что сказать. Сначала мнение москвички, с которой наш корреспондент Марина Катыс побеседовала до начала передачи и поинтересовалась: что такое, по ее мнению, историческая память и есть ли она вообще, существует ли? Послушаем мнение не специалиста:

"Историческая память как таковая, наверное, существует, у каждого народа она, наверное, по своему проявляется. Применительно к нашему народу, по-моему, у нас она отсутствует напрочь: с нами что-нибудь происходит, вроде: "Ой, как плохо!", все начинают возмущаться, потом проходит какое-то время, все забывают об этом; потом происходит почти тоже самое, после чего все опять начинают говорить: "Ой, как плохо!" и, главное, никто не помнит, что в прошлый раз было точно так же. Короче, наша страна наступает на одни и те же грабли постоянно.

Лев Ройтман:

Мнение москвички. А теперь Андрей Леонидович Зорин. Тема разговора задана, Вам линия, Вам начинать.

Андрей Зорин:

Вы знаете, историческая память народа, вероятно, существует, если только не рассматривать ее как что-то преднайденное, готовое раз и навсегда. Она формируется ежедневно, заново, выдумывается, изобретается, в нее вносятся совершенно новые элементы, которых никогда не было. И заняты этим люди, которые создают, производят мифы, метафоры, люди, держащие в руках средства массовой информации, поэты, кинематографисты, историки, политики (не в первую очередь, вероятно), архитекторы, существеннейшим образом, потому что они работают на очень длинный исторический шаг. И поэтому историческая память народа подвержена переменам и не всегда напрямую связана с тем, что этому народу пришлось испытать.

Лев Ройтман:

Можете ли Вы привести какие-то примеры нам, Андрей Леонидович?

Андрей Зорин:

Сейчас мы видим на улицах Москвы огромное количество заново отстроенных исторических храмов, самый знаменитый храм Христа Спасителя, но он не единственный. Исторический ландшафт Москвы кардинально изменен, и очевидным образом память об уничтожении, о том, что был период, когда эти памятники уничтожались, искусственно выдавлена. Я убежден, что через какой-то очень короткий срок этих реальных фактов уничтожения, взрывов и так далее в исторической памяти народа просто не будет: эти заново отстроенные памятники будут восприниматься как извечно данные и всегда стоявшие на этом месте.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Леонидович. Лев Дмитриевич Гудков, полнее представлю Вас. Вы - завотделом социально-политических исследований ВЦИОМа (Всероссийского Центра изучения общественного мнения). Как философ, но и в данном случае, как социолог, можете ли Вы каким-то образом обосновать позицию: существует или не существует такое явление, быть может, как устойчивое явление, быть может, как мимолетное, - "историческая память народа"?

Лев Гудков:

Я бы говорил прежде всего не столько о памяти, сколько об историческом сознании, более широком понятии, более операциональном, более определимом. Безусловно, оно есть. Я бы выделил здесь два уровня рассмотрения: первый - это то, что составляет официальную коллективную память, в данном случае, в нашей истории это историческое сознание, структурированное вокруг легенды власти, легенды советского государства, легенды советской власти и вокруг центральных событий этой власти, то есть, формирования советской власти - это Октябрьская революция, потом центральное событие всей истории - это Великая Отечественная война, и все испытания, которые пришли на долю народа в это время и, наконец, крах Советского союза - вот эти три опорные точки образуют общий горизонт коллективного сознания, исторического сознания. Все остальное - это предыстория, оно погружено в мифологическое безвременье, темноту. Остальные события лишь подверстываются под эту основную структуру в виде злодеев, жертв, мучеников, героев и центральных событий. И есть еще другой уровень - низовой или неформальный памяти, то есть той памяти, которая существует у людей: в семье передается от дедов к внукам, от родителей к детям, и она более аморфна, более диффузна, окрашена личными событиями и образует, как бы, своего рода комментарий к официальным событиям. Она, естественно, не глубока и очень частный характер носит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. И, наконец, третий участник нашего разговора - психолог Леонид Александрович Китаев-Смык. Леонид Александрович, в России родилось это выражение: "Наше непредсказуемое прошлое", речь идет о постоянной переписке, перекройке, о политической подгонке истории и исторических фактов. В этих условиях можно ли говорить об "исторической памяти народа", если сама история является неустойчивой в ее описаниях?

Леонид Китаев-Смык:

Лев, раз мы говорим об "исторической памяти народа", значит, наверное, говорить об этом можно. Но, я согласен с моими коллегами, со всем, что они сказали, что социальная память - формируется достаточно короткие сроки. Но ведь есть национальные особенности, и национальные особенности и осуществляют национальную память. Особенно это заметно у тех народов, которые переживают на протяжении длительных периодов экстремальную жизнь и, если позволите, я сейчас упомяну не о русских, а о чеченцах: я там был во время войны, да и вообще в горах я не один десяток лет был, вот что такое горцы и какая у них память национальная? Эта память, скорее, не национальная, а именно горская память, ведь они живут в тяжелейших условиях, они живут в условиях опасности и это формирует у них непримиримость характера, смелость, активность - мы эти качества видим не только у чеченцев, но вот, например, горцы Пиренеев, тот же Д'Артаньян. Что такое Д'Артаньян? Д'Артаньян это тот же чеченец. Что такое Генрих Четвертый Французский, который из Пиренеев пришел во Францию и стал королем Франции? Ну это, я не знаю, тот же Масхадов, наверное, только в свое время. Горцы - народ особый и у них особенности национальные, в том числе и национальная память, особенно видны.

Андрей Зорин:

Вы знаете, мне бы хотелось отреагировать на последнее высказывание Леонида Александровича, мне представляется, что гипотеза национального характера, она многократно выдвигалась и пока не имеет решительно никакого подтверждения. Более того, мне представляется, что исторический опыт ХХ века, опыт разделенных народов: Северной и Южной Кореи, Восточной и Западной Германии и так далее, нанес страшный удар по этой гипотезе, и я абсолютно убежден, что если бы по Тверской стоял бы некоторый аналог Берлинской стены, какая-нибудь Московская стена, то в районе Брестской и Васильевской был бы один русский национальный характер, а в районе Миусской был бы совершенно другой русский национальный характер и очень трудно их было бы потом срастить и объединить, как сейчас это трудно сделать в Германии. Разумеется ландшафт, разумеется образ жизни, разумеется культурная среда влияет на образ жизни, на менталитет, на привычки и так далее, но говорить о такого рода глубинных константах, по моему, история нам дает очень мало оснований.

Леонид Китаев-Смык:

Мне очень приятно слышать моего, казалось бы, оппонента Андрея Леонидовича, но я его совершенно не воспринимаю как оппонента. Дело в том, что различные профессиональные подходы заставляют говорить на разных языках, и мы, казалось бы, говорим одно и то же, но говорим разные вещи: Андрей Леонидович говорил о памяти социальной, о памяти, которая произошла в течении года, двух, десяти, даже, может быть, нескольких (немногих) десятков лет, меньше, чем ста лет, я же говорил о памяти, которая охватывает столетия и даже тысячелетия. Национальная память, которая рождается в тысячелетиях, она формируется, может быть, даже в генах. Дело в том, что генетические основы национальной памяти - они не доказаны, они спорны, но они и не опровергнуты. В настоящее время генетика переживает возрождение, и я думаю, что может быть, гены национальной памяти, но, конечно, не социальной памяти, не социального представления человека и народа о самом себе, вот гены национальные, может быть, будут даже и открыты.

Лев Ройтман:

Я хочу заметить, что мне приходилось сталкиваться с русскими, которые родились вне России, некоторые из них не говорили по-русски. Должен искренне сказать, что ничего, в сущности, русского, кроме того, что они знали, что по происхождению они русские, я в них не обнаружил. Я встречался с ними в Америке, в Голландии встречался, в Германии, во Франции - никогда ничего русского в них я не замечал, кроме каких-то туманных навыков, вынесенных из семьи, от родителей, скорее, даже от бабушек.

Лев Гудков:

Я должен сказать, что я осторожно, если не скептически отношусь к идее генетической памяти, ее влияния на культурные, исторические и социальные процессы. Но как раз национально-исторический склад, я думаю, это вполне реальная вещь, отражающаяся на поведении, на особенностях того, во что люди верят, как они себя ведут в отношении с другими и прочее... То, чем русские гордятся в своей истории, то, что они ценят, образует довольно сложный комплекс значения - это и чувство превосходства, который дает им отождествление себя с властью и совершенно определенное чувство зависимости, униженности, не свободы, которое оборачивается вот именно преклонением или гордостью от своей власти. Поэтому те ключевые события в истории, которые отмечают русские, играют очень важную роль в их восприятии себя и в их отношениях с другими. Это составляет важнейший компонент и национального характера, и национальной памяти, те, как бы остатки, распадающегося сознания великодержавности, тот зависимо-агрессивный компенсаторный комплекс, который мы сегодня проявляем, чувства претензии к власти, с одной стороны, в таких вот выражениях как: "Россия рухнула", "Россию разворовали"; с другой стороны, как часто можно слышать: "Что делают власти?" - это проявление очень устойчивого стереотипа, такого национально-социального стереотипа, который закладывается и производится не одним фактором, а целой системой институтов: школой, литературой, вузовской программой, тем, над чем работает элита, средства массовой информации, и тем, что создает постепенно весь образ массового сознания.

Лев Ройтман:

Я хочу включить в разговор еще одного нашего участника, вернее еще один голос из тех коротеньких интервью, которые сделала накануне нашей передачи Марина Катыс, наш московский корреспондент:

"Не думаю, что о памяти народной можно говорить как о памяти исторической, потому что история - это очень такая специфическая наука, а в том, что несет с собой народ, конечно, гораздо больше эмоций, каких-то образов, мифов".

Лев Ройтман:

Еще один голос "мифов", речь идет о мифологии национальной. Леонид Александрович Китаев-Смык.

Леонид Китаев-Смык:

Мифы, национальные мифы, социальные мифы, политические играют огромную роль. Они могут быть сиюминутные, они могут возникать и исчезать, забываться, уходить из памяти; они могут быть более длительные. Но в наше время большую роль в возникновении их играют, конечно, средства массовой информации. Средства массовой информации могут за короткий срок создать, развить мифы совершенно необычайные и могут и подавить их. Поэтому мифы, конечно, играют огромную роль.

Лев Ройтман:

Андрей Леонидович Зорин, наш разговор носит в чем-то теоретический характер, с Вашей точки зрения, сама тема этой передачи, в какой степени она может быть, я не скажу связана, а привязана, увязана с событиями сегодняшнего дня в России, с поведением россиян, с их отношением к насущным, каждодневным задачам, проблемам, трудностям, с которыми они сталкиваются сию минуту?

Андрей Зорин:

Вы знаете, в высшей степени она может быть увязана с сегодняшней ситуацией, и в частности, мы сейчас находимся, вот в последние недели, снова в ситуации взрыва энтропии и увеличения степени неопределенности будущего. Мы снова столкнулись с феноменом неопределенности будущего даже в короткой перспективе, и в этом смысле вопрос о том, какая мифология завладеет и какие представления, в том числе о собственной истории и ее логике, завладеют значительными слоями населения, и прежде всего, я думаю, тем слоем, в широком смысле, который является держателем речи, необыкновенно важны, потому что, скажем, миф, все больше и больше последнее время проникающий всюду - об уникальности нашего пути и всеобщей враждебности всего мира, который только и думает о том, как нам сделать какую-то гадость - активизирует совершенно определенные пласты исторической памяти, если об этом говорить, и он имеет самое прямое отношение и к трудностям, которые мы переживаем сегодня, и к тем трудностям и катастрофам, которые мы будем переживать, несомненно, в будущем. Есть другие мифы, другие модели, скажем, невероятно, мне представляется, важным и существенным, каким образом будет трансформироваться, преодолеваться и реанимироваться имперская мифология в самое ближайшее время? У нас была огромная великая империя, распавшаяся в значительной степени, и это не единственный и не уникальный, и не редкий пример в истории: очень много империй распалось. Как это будет осмысленно, исторически осознанно? Ведь к самому нашему ближайшему будущему это имеет самое непосредственное отношение.

Лев Гудков:

Я бы хотел продолжить то, что сказал Андрей Леонидович, и добавить, что как раз именно исторический опыт так, как он отложился в массовом сознании, в массовой памяти, играет ключевую роль именно в сегодняшних событиях. Прежде всего, я хотел бы указать на тот пессимистический горизонт, хронически пессимистический горизонт, в котором оцениваются все события. Дело в том, что мы жили, и так построено российское массовое сознание, что оно воспринимало себя как существующее в постоянном процессе борьбы и сражения, это была жизнь в условиях хронического чрезвычайного положения, осажденной крепости. И с этим были связаны и малая ценность отдельного человека, и необходимость постоянных жертв, и подчинение власти, авторитету и претензии к власти. Сегодня власть дискредитирована и рухнула, но элита не выработала никаких новых ценностных ориентиров и новых средств понимания ситуации. И массовое сознание осталось один на один со своей темной историей жертв и лишений, и не способно ориентироваться в происходящем - именно поэтому характер его восприятия сегодняшнего делится очень четко в черно-белых тонах: была великая Россия и она рухнула, что в будущем представляет собой полную неопределенность. В памяти народа очень мало сохранилось свидетельств позитивного, свидетельств благополучной частной жизни, на что бы оно могло бы опереться в нынешнее время, что взять за образец какого-то движения, развития, выхода из кризиса.