Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Почему позавчера рубль подешевел, вчера подорожал, сегодня опять подешевел, завтра... В самом деле, что случиться завтра? Кто сегодня возьмется это ответственно предсказывать, если мы толком не можем объяснить даже вчерашние факты. Ну ладно, у рубля свои "качели", а у общества, у государства? Кому приходило в голову имя Евгения Примакова, когда Борис Ельцин дважды предлагал Думе утвердить премьером Виктора Черномырдина? Что в условиях нынешнего кризиса доверия к власти чувствует, думает, испытывает средний россиянин? Как он поведет себя завтра? Вопросы головоломные, но хоть какие-то ответы или, скорее, подсказки, здесь может дать социология. В Москве, в Институте Социологии парламентаризма, в нашей беседе у микрофона участвовали: директор Института Нугзар Бетанели, его заместитель по научной работе Лидия Зенкова и специалист по обработке социологических выборок Татьяна Сидельникова.

Первый вопрос к директору института Нугзару Ираклиевичу Бетанели: я сказал о том, что вы сделали социологическую выборку, социологический опрос на 3 сентября, как чувствовал себя россиянин в условиях разгоравшегося тогда кризиса?

Нугзар Бетанели:

Общественное настроение парадоксально, потому что кризис стал несколько снижаться, я имею в виду в психологическом плане, психологическом смысле. Чувства стали более спокойными, несмотря на то, что это был пик кризиса. Я могу сказать, что если за месяц до того были предрасположенны к агрессивным противоправным действиям 11%, то через месяц, когда, казалось бы, пик кризиса , уже 9%. Это означает, что люди постепенно начали адаптироваться. Вообще Россия - это страна, которая отличается терпением народа, отличается, я бы сказал, мудрым взглядом. И по большому-то счету, ничего страшного не происходит. Ничего не происходит хуже того, что было, и есть историческая, генетическая память у народа. Поэтому, я думаю, что этот кризис, он плавно перейдет в обычную, нормальную жизнь.

Лев Ройтман:

Таковы те выводы, которые можно подтвердить социологическими данными по результатам вашего опроса?

Нугзар Бетанели:

Да, безусловно. За исключением политических оценок, где мы видим усиление негативизма, например, к личности Президента. Если месяц назад, полтора месяца назад доверяли ему 9%, то сегодня, на начало сентября - 4%. Вот эта разница. То есть, политическое неприятие усиливается. Но что касается социальной позиции, что касается социального взгляда на вещи, то они стали более терпимыми. И я думаю, что с приходом Примакова, социальные страхи они несколько снизятся. И я даже рискну дать прогноз, что акция 7 октября (это коллективный протест, который готовила оппозиция), он пройдет, как мне представляется, сглажено, спокойно, более мирно, чем это казалось месяц тому назад.

Лев Ройтман:

Спасибо, Нугзар Ираклиевич, Вы сделали определенный прогноз по поводу того, что это правительство в чем-то приглушит страсти. И в данном случае, вопрос у меня к Вашей коллеге, к Вашему заместителю по науке Лидии Владимировне Зенковой: можно ли сегодня рисковать делать прогнозы, ибо, того же Примакова прогнозировать никто не смог. Прошу Вас.

Лидия Зенкова:

Мне кажется, что рискнуть на прогноз может любой аналитик и любой обыватель, обычный гражданин, но другое дело - какова точность этих прогнозов. Мне представляется, что и сейчас в достаточной степени достоверности можно прогнозировать определенную поддержку новому правительству - правительству Примакова. И это будет связано с успехами не только самого правительства или его какими-то неудачами, но и с тем, что общественное мнение не выказывало поддержки правительству Черномырдина. Большинство россиян одобряло уход Черномырдина с поста председателя правительства в марте и больше 50 % избирателей были недовольны его возвращением на этот же пост в августе, поэтому шаг Президента навстречу интересам избирателей в этом вопросе, наверно, будет принят россиянами с пониманием, и поэтому Примаков уже получит какую-то общественную поддержку.

Лев Ройтман:

Нугзар Ираклиевич, теперь вновь, Нугзар Ираклиевич, к Вам, поскольку я по сути подхватываю то, что Вы сказали. Я хочу, все-таки, спросить у Вас об Институте, как организации: кто является вашими заказчиками, каковы темы, каковы проблемы, которые вам предлагают, которые вас просят изучить с точки зрения демоскопии, социологии?

Нугзар Бетанели:

Институт существует с 89-го года, это была Социологическая служба съездов народных депутатов СССР, которую мы создали, это группа энтузиастов из самых разных институтов, академий. Нам позволили опрашивать депутатов первого съезда, затем второго и так вплоть до завершающей сессии Верховного Совета, после которой Советский Союз перестал существовать. И все эти годы мы могли наблюдать за психологией политической элиты. И в процессе этих исследований мы пришли к выводу, что да, нужно создавать независимую структуру, что мы и сделали в 90-м году. И с 90-го года институт Социологии парламентаризма функционирует, мы рады очень, что эти исследования получают какую-то поддержку, интерес. Основное, что нас самих интересует в нашей деятельности - это технология согласия. Опросы общественного мнения - это средства познания общественной психологии. Нас интересует каким образом избиратели, люди, которым они доверяют - депутаты, исполнительная власть - каким образом должна произойти коммуникация между ними, чтобы было достигнуто общественное согласие. Ведь сегодня, чем интересен приход Примакова? Только тем, что это честный человек, тем, что это великолепный управленец? Нет, это интересно еще тем, что это индикатор, это показатель общественного согласия, наконец-то власть и оппозиция, причем оппозиция разноцветная - это и демократическая, это и коммунистическая - наконец-то, власть и оппозиция смогли достичь консенсуса, наконец-то, произошел момент, когда все стороны забыли о своих мелких маленьких амбициях и подумали о будущем России. Вот нас интересует технология достижения такого согласия. Для этого мы проводим и в том числе социологические опросы населения. И основной вопрос, который интересует многих заказчиков, а это телевидение, это средства массовой информации , в том числе и газеты, это и политические партии, это и органы власти - основной вопрос - каковы социальные ожидания народа? Потому что, я хочу сказать, что за редким исключением, я не вижу во власти, вы знаете, такой злой воли или что-то, большей частью это некомпетентность. Вряд ли Президент и его команда хотели народных волнений. Другое дело, способны ли, умеют ли, знают ли они - это другой вопрос. Поэтому первый вопрос, конечно же, и у власти, и у оппозиции, и у журналистов, это - а чего хочет народ? Это первое. Второе, каким путем? Потому что факт, что 2/3 - за реформы. А что такое реформы? Реформы - это нечто позитивное, это какая-то канотация, это что-то такое хорошее. Это тоже самое, как вы - за демократию или против? Все мы за демократию, только один это понимает как авторитарную личность, а другой как, все-таки, - власть народа. Второй вопрос, это каким путем идти к демократии, идти к экономическим реформам. И еще даже вопрос цены. Например, радует, что часть людей, например 27%, говорят: "Я готов поступиться всякими достижениями демократии ради порядка и высокого жизненного уровня". Слава Богу, их не становится больше, это было 25-27% три года назад и они сегодня в таком же количестве. То есть, вопрос цены - это так же вопрос, который интересует всех. Наконец, расстановка политических сил. Вот нынешняя расстановка политических сил показывает, что люди считают, что для них лично наиболее выгодно и политически, и экономически победа, во-первых, прокоммунистических партий - 21 % - вот это устойчивый электорат, это то, чем обладает Зюганов, это то, чем обладают сторонники коммунистов. 15 % (и это не маленькая цифра) считают, что в их личных интересах победа демократов, но тех демократов, которые критикуют власть, и, наконец, 4 % - это те, кто видит свой интерес в победе самой власти и ее сторонников, и еще 5 % - это сторонники национал-патриотов.

Лев Ройтман:

Но, простите, у нас остается еще где-то 50% - это что, неопределившиеся избиратели?

Нугзар Бетанели:

Есть еще категория людей, которая говорит: "Мне все равно" - это 15%, есть те, которые говорят "Не знаю" - это еще 30%, и есть 10%, которые говорят: "Я заинтересован в победе других". Всю эту структуру я привел не для того, что бы сказать: вот коммунисты, вот демократы, вот власть, а для того, чтобы продемонстрировать одну тривиальную истину, но к которой мы все время от времени приходим: ни одна сила не способна руководить Россией в одиночку, ни одна сила не имеет той мощи, чтобы бесспорно побеждать на президентских или парламентских выборах. Иначе говоря, Россия обречена на коалицию. Что мы видели в примере с Примаковым? Коалиция, коалиция власти и оппозиции, она приводит к результату позитивному.

Лев Ройтман:

Ну что ж, нам придется, наверное, немного обождать, прежде чем мы сможем делать выводы о результатах прихода Евгения Примакова. Нугзар Ираклиевич, Вы фактически делаете прогноз, что правительство Евгения Примакова, как правительство, в определенной мере коалиционное, включающее представителей различных политических сил и направлений, будет правительством (давайте пойдем на один шаг дальше) национального согласия. Но, известно ли Вам, социологу, в чем сегодня это национальное согласие? Что можно на основании имеющихся у вас данных об этом сказать?

Нугзар Бетанели:

Национальное согласие начинается с той минуты, когда правительство становится гарантом защиты интересов народа. И в первую очередь, с этой целью выполняет свои обязанности: выплачивает зарплату, защищает права и интересы народа, борется с преступностью, борется с коррупцией. И, естественно, один из новых моментов (его не было раньше - он стал в последние годы все более и более заметным) это проблема социального достоинства, она становится все более актуальной. Я подозреваю, что с повышением качества жизни в России, проблема социального достоинства, проблема социального равенства будет приобретать все большую значимость. Речь идет о чем - не должно быть разницы между богатым и бедным там, там, где речь идет о его правах, там, где речь идет об образовании и там, где речь идет о медицинском обслуживании. Хотя, я понимаю, что капиталистический образ жизни предполагает, что если ты богат - ты можешь учить детей в Гарварде, тем не менее, население это плохо принимает и для страны это не очень выгодно, потому что богат не всегда сопряжено с тем, что умен. И для нации, для народа будет лучше, если наиболее талантливые будут попадать в ВУЗы, все-таки, под патронажем государства, а не только самые богатые. Вот эта проблема, когда родители не могут обеспечить будущее детей, вот этот страх за будущее детей и прочее, это тоже одна доминанта, где рушится национальное согласие и там, где оно начинается - это будущее детей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Нугзар Ираклиевич. Я полагаю, что я Вас верно понял - это должно быть равенство в доступе к тем социальным благам, которые финансируются государством, а в конечном счете, самим налогоплательщиком и независимо от того, какую сумму налогов он вносит. Прошу Вас теперь, Лидия Владимировна, микрофон Вам.

Лидия Зенкова:

Я хочу согласиться с основным тезисом Нугзара Ираклиевича, что любое цивилизованное общество, независимо от его, так сказать, классовой ориентации, должно в современном мире быть ориентировано на социальные гарантии. По крайней мере, если речь идет не о совсем социальном равенстве, о том, что пропагандировала коммунистическая организация, то, по крайней мере, говорить о равном доступе к элементарным правам. Сейчас россияне, многие из них, утверждают, что обеспокоены будущим своих детей, экологической ситуацией, медицинским обслуживанием. И причем, среди тех россиян, которые по самооценкам живут ниже черты бедности или бедно (а таких в России свыше 60%) - эта цифра обеспокоенности гораздо больше, чем обеспокоенность теми же проблемами среди богатых и очень богатых.

Лев Ройтман:

Это очень интересное замечание - ниже черты бедности по самооценкам. Таким образом, за этим не стоит экономическая реальность, а лишь реальность психологическая, правильно я Вас понял?

Лидия Зенкова:

И то, и другое. И объективная экономическая реальность стоит, и самооценка. Когда человек, занимавший в прежней формации относительно средний статус, считал себя полноценным гражданином и вдруг, как ему кажется, лишился доступа к тем благам цивилизации, которые были ему вполне доступны - он себя чувствует и объективно хуже, и плюс психологически хуже. Но тех, кто реально живут ниже черты бедности или оценивают себя так, у нас 63%.

Лев Ройтман:

Я хочу спросить у Татьяны Борисовны Сидельниковой: что в соответствии с Вашими выборками социологическими, с вашими данными люди предпринимали в условиях кризиса?

Татьяна Сидельникова:

Как здесь было сказано, сейчас в России более 60% живут бедно или ниже черты бедности и, соответственно, этим людям очень сложно предпринимать какие-то шаги, потому что они находятся в сложной психологической ситуации. И в связи с этим 45% наших респондентов отвечают на вопрос: "Что Вы лично предпримите в связи с разразившимся в стране кризисом?", они отвечают так:"Ничего не предпринимаю, так как ничего не могу сделать"; еще 18% говорят, что "ищу дополнительный заработок" - это частные услуги, мелкая торговля и так далее; 12% надеются на помощь родственников, друзей или близких; 11% закупают впрок продукты, товары личного потребления; 10% пытаются найти еще одно место работы; и ничего не предпринимают, так как кризис их не беспокоит только 3% людей.

Лев Ройтман:

Это в высшей степени интересно, таким образом, все-таки большинство ваших респондентов проявляют активность в связи с этим кризисом, правильно я Вас понял?

Татьяна Сидельникова:

Да, Вы абсолютно правильно меня поняли.

Лев Ройтман:

Спасибо. Нугзар Ираклиевич, в заключении Вам, как директору этого гостеприимного Института, где я сейчас нахожусь не за круглым, а за прямоугольным столом, микрофон.

Нугзар Бетанели:

Был очень интересным Ваш вопрос о том, в какой степени можно прогнозировать социальную жизнь, общественную жизнь, политическую жизнь - это бесспорно нас волнует, и каждый раз мы себе сами задаем этот вопрос. Та картина, которую мы измеряем, сколько времени она может существовать? Как она может видоизмениться? Вот убеждение, к которому мы постепенно приходим, конечно же есть исторические закономерности, они остались, и с уходом марксизма их никто не отменял. То есть, в историческом плане понятно, что Россия будет великой державой, понятно, что это будет экономически процветающая страна. Опрос показывает, что в этом не сомневается почти никто из россиян. Проблема прогноза начинается там, когда мы задаем себе и другим вопрос: а когда Россия выйдет из экономического кризиса? И вот тут начинаются разночтения: маленькая часть населения считает, что это произойдет в ближайшие месяцы (примерно 3-4%). И в этом смысле Примаков прав, когда говорил:"Не ждите от меня мгновенных решений" - он прав в этом, да и не ждут от него этого. Есть часть населения, которые говорят: "Ну, в ближайшие год-два", тоже минимальное, не более 2-3%. Но, к сожалению, основная масса считает, что это будет потом, через 15, через 20, через десятки лет. А вообще, я хочу сказать, что общественное мнение не ошибается - это любопытно. Мы даже анализировали: когда люди говорят: "Произойдет то-то...", произойдет или нет? Происходит. Начиная с 87-го года. Все, что люди чувствовали, все так и происходило. Так вот общее ощущение, прогноз есть, что Россия будет великой, но нет ощущения, что это произойдет сегодня, завтра, послезавтра. А поэтому возникает другая проблема: хватит ли социального терпения народа? При этой вере, что когда-нибудь, как говорил классик: "Товарищ, верь, взойдет она ...", да, взойдет эта "звезда", но захотят ли люди ждать? Или так: с кем вместе они захотят ускорить приближение этого светлого завтра: с коммунистами, с демократами, с властью, с национал-патриотами или с кем-нибудь еще? И вот тут начинается другое поле прогнозирования - поле краткосрочных прогнозов, где, конечно же, каждый может сломать шею, что и происходит. Но здесь так же есть одна закономерность, она вытекает из психологии народа, все-таки, я рискую ошибиться, но тем не менее я готов дать такой прогноз: все-таки у России, у российского народа есть базовое центральное психологическое качество - это некоторая уравновешенность, это здравый смысл, это, если угодно, мудрость в том смысле, что большинство за реформы, бесспорно, и большинство против резких движений. Есть конечно сумасшедшее меньшинство, оно есть везде, в любом обществе, и все общества себя от них оберегают. Это 3, 4, 5%, которые говорят: "Даешь переворот! Даешь революцию!", что угодно даешь. Оно хорошо себя чувствует только в минуты кризиса, взрыва. Не так уж мало людей, которые просто разрушители по своей природе. Мы их видим и среди политиков так же, это тип, который не может жить в условиях спокойной, обыденной, нормальной жизни, ему надо всегда с кем-то воевать, вскрывать заговоры и прочее, прочее. Такие есть и среди рядовых избирателей, когда они объединяются, то это конечно угрожает обществу. Так вот я хочу сказать, что основная масса не пойдет за ними. Какие бы фашистские, профашистские детишки не поднимали кулак сжатый вверх и прочее, прочее - за ними нация не пойдет. Нация пойдет за теми, кто будет обещать мир, спокойствие и эволюцию, спокойную эволюцию. Но опять, говорю это, при условии, если не довести людей до отчаяния. Потому что там, где шахтер не может прокормить свою семью, там, где мать не может прокормить своего ребенка - там "рацио" уходит и появляется инстинкт, инстинкт выживания. Вот этот инстинкт выживания может привести к разрушительности. Следовательно, мы будем знать все через месяц, через два, в зависимости от того, каковы будут первые шаги правительства.