Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

"От этого всего можно сойти с ума!" - говорит владелец квартиры, когда выясняется, что только что оштукатуренные стены опять будут долбить электрики: они что-то опять там забыли проложить до того, как поработали штукатуры. "Это же настоящий сумасшедший дом, взбеситься можно!" - разводит руками вкладчик у запертых дверей банка, где он хранит свои рубли: с каждым днем они стоят все меньше и меньше, потому что в магазине рядом с тем же банком продавцы не успевают гнать цены вверх и тоже приговаривают: "От этого можно чокнуться!" - все это ситуации стресса, которые ведут к фрустрациям, к неврозам... И вот об этом мы будем говорить сегодня. Участники разговора в нашей московской редакции: Наталья Кигай - психолог, член московского психологического общества, Сергей Барсуков - социолог, Независимая лаборатория экспериментальной социологии "Либидо Вертутис" и с ними наш московский корреспондент Марина Катыс.

"Их мало с опытной душой, кто крепким в качке оставался..." - писал Есенин, имея в виду революционные потрясения. О фрустрациях, фобиях, неврозах, депрессиях, стрессах писать было еще не очень модно, да и слова все какие-то не поэтические... Но сегодня их знают все и чаще всего их соотносят именно с "качкой" социальной. Сергей Владимирович Барсуков, прежде чем спросить у Натальи Ингридовны Кигай, психолога, как от этого зла беречься, спасаться, вопрос к Вам, как к социологу: все эти нервные психические расстройства, срывы, неудобства, если хотите, как они соотносятся с периодами социальных, экономических, финансовых потрясений, как сейчас в России, есть ли видимая зависимость, увязка?

Сергей Барсуков:

Если говорить об обычных психологических неврозах, то есть о том, что является предметом психиатра, то здесь, я думаю, Наталья Ингридовна ответит намного лучше. А что касается социальных неврозов, то, в общем-то, у меня такое впечатление, что власть искусственно инспирирует социальные неврозы, отвлекая внимание от кризиса элитной группы (это не кризис власти, на мой взгляд) и отвлекая внимание от того, что на этот раз они решили воспользоваться уже валютными вкладами граждан, а не только рублевыми, вот и все. Поэтому тут просто, как мне кажется, обычному человеку нужно понять, что он является таким как бы объектом манипуляции и, наверное, просто попытаться решить свои финансовые проблемы как можно оптимальнее, но уже не доверяя ни власти, ни банку, а самому решившись на меры, которые ему покажутся наиболее удачными.

Лев Ройтман:

Спасибо, но будем считать, что это в чем-то бытовой совет. Вы, как социолог, припоминаете ли Вы периоды подобных же, скажем, как Вы именуете их социальных неврозов, в совсем недавней российской истории? Ведь это же не первый раз, что население, скажем, находится под угрозой обесценивания своих вкладов, своих сбережений?

Сергей Барсуков:

Вы понимаете, дело в том, что это, на мой взгляд, уже становится такой регулярной практикой, потому что социальный невроз возникает от того, что власть абсолютно отказывается выполнять любые свои обязательства, в начале вводя людей в разные свои инициативные начинания. Вот скажем, приватизация с ваучеризацией была замечательна тем, что когда вам дают ваучер, вы должны точно знать на какую часть имущества вы можете претендовать, имея этот ваучер. Но это было совершенно никак не определено, дивиденды были минимальные, в результате все это рухнуло. Тем не менее, приватизация проведена определенной группой лиц, которые не сделав прозрачным механизм приватизации, оказались владельцами практически всего бывшего государственного имущества. И вот сейчас я вижу примерно ту же самую практику, в принципе - это просто способ выкачивать деньги из населения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Барсуков, социолог. Наталья Ингридовна Кигай, Вы - психолог, очевидно Вы поговорите о чисто психологических последствиях на индивидуальных уровнях тех социальных потрясений, о которых говорил Сергей Владимирович, и, наверное, самое интересное для наших слушателей: существуют ли какие-то сравнительно простые рецепты для того, чтобы уберегаться от всех этих стрессов, неврозов, расстройств, фрустраций и так далее?

Наталья Кигай:

Говоря о неврозах, я не могла бы так строго разделить социальный невроз и психологический невроз, хотя действительно в психиатрии разводятся эндогенные и экзогенные заболевания. Я думаю, что причина нездорового состояния общества имеет долгую историю, это долго накапливалось еще со времени первых наших российских социальных потрясений, которые привели (причем, я думаю, что это было намеренно созданным эффектом), привели к постепенному размыванию, аннигиляции социального вещества, и быстро здесь сделать что-то совершенно невозможно, потому что это как раз то, что наращивается с большим трудом и воссоздается очень долго и кропотливо. У нас в обществе произошла атомизация: каждый человек мрачно и упорно выживает сам за себя, никакого общественного механизма, никакого общественного вещества больше нет, и в этом, в частности, я вижу причину психологического неблагополучия нашего, как теперь говорят, народонаселения. Потому что не имея ни семейной, ни индивидуальной истории, - потому что эту историю было иметь опасно, и семейные документы жглись на огороде, и биографические события замалчивались, и одно поколение не получало полной информации о жизни, о семье от предыдущего поколения и не передавало ее последующим поколениям, - и в результате это привело к тому, что каждый человек в нашей стране живет как бы в заколдованном лесу, в котором происходят какие-то непонятные выпадения: кто-то пропадает неизвестно куда, кто-то появляется непонятно откуда, чья-то биография неизвестно куда просачивается, как вода в песок, у кого-то появляется какая-то генеалогия, на которую он еще пять лет назад никогда не претендовал - все это "удивительно, ужасно, страшно и весело", как сказал кто-то, и ничего нельзя предугадать и никак нельзя предсказать.

Лев Ройтман:

И Вы полагаете, что это является в чем-то проявлением социальных неврозов?

Наталья Кигай:

Я уже сказала о том, что я не вполне точно понимаю, что такое именно социальный невроз, но, да, конечно, у невроза есть внутренние причины и, безусловно, есть и внешние. В основном психологи той школы, к которой принадлежу я, относят возникновение психического неблагополучия к нарушениям общения, к социальным причинам, может быть, к микросоциальным причинам, к общению в семье, но тем не менее, социальное благополучие одного поколения неизменно сказывается на социальном и психологическом благополучии следующего поколения, другого, которое оно выращивает.

Лев Ройтман:

Спасибо, Наталья Ингридовна. И все же, вопрос стоит так: вот тот же человек, о котором я говорю, который оказался у закрытых дверей банка, где лежат его обесценивающиеся вклады, он, естественно, не может быть равнодушен к происходящему. Один сорвется, плюнет, другой махнет рукой, третий уйдет в себя, придет домой и выплеснет все это на жену, если хотите. Что в этой ситуации, вот Вы, как психолог, порекомендовали бы делать, ведь в конце концов в России невротизация населения - этот факт статистический. Я приведу данные: в феврале этого года в Москве прошла Международная конференция психиатров стран Содружества и стран Балтии. Выступала министр здравоохранения России Татьяна Дмитриева и заявила, что каждый пятый россиянин нуждается в помощи психолога или психиатра. Может быть, это преувеличенные цифры, но ведь дыма без огня не бывает - подобные цифры не появляются на голом месте. Итак, что бы Вы порекомендовали как психолог, что, петь песню, перевожу с английского: "Не беспокойся, будь счастлив..." или что-нибудь еще?

Наталья Кигай:

Сейчас есть очень много программ помощи психически неблагополучным людям, вот, например, передо мной лежит бумага, которая объявляет тематический конкурс проектов института Открытого общества на тему "Социальное и душевное здоровье человека", где предлагается всячески поддерживать деятельность разных негосударственных организаций по профилактике и реабилитации в области нарушения социального и душевного здоровья человека. Но я думаю, что это очень внешнее средство, что невротизация нашего общества - это системное заболевание: нужно лечить причину. Этот человек, который стоит у дверей закрытого банка, почему он вложил свои деньги в этот банк, как он проверил надежность этого банка, как он убедился в том, что его деньги действительно будут наращивать ему процент, работать на него и работать на благо общества - он ничего этого не знал, и все те люди, которые пытались анализировать экономический механизм всего, что происходит в нашей стране, они, скорее всего, искали другие пути помещения своих капиталов. Когда наш рядовой гражданин несет деньги под высокий объявленный процент в какой-нибудь частный банк или отдает в какую-нибудь пирамиду, это совершенно то самое поведение, как Буратино зарывал свои свои золотые на Поле Чудес - это уже дезадаптивное поведение с моей точки зрения.

Лев Ройтман:

Ну что ж, оказалось, что реальность не по плечу тому, кто в ней живет, и это как раз и является причиной вот этой растущей статистики неврозов, срывов, стрессов, фрустраций.

Марина Катыс:

Дело в том, что, как мне кажется, на предыдущих десятилетиях правила игры власти с населением или правила игры, по которым население должно было реагировать на власть, менялись в среднем раз в двадцать лет, что позволяло населению как-то приспособиться к этим правилам. В последнее десятилетие эти правила, определяющие отношение населения и власти, менялись с регулярностью раз в 3 года, и всякий раз это кончалось, безусловно, обнищанием населения. Я думаю, что надо понимать, что весь советский период власти строили свое отношение с населением таким образом, чтобы не давать основной массе народа обрести некоторую финансовую или экономическую самостоятельность, поскольку нищими проще управлять. В последние годы ситуация изменилась, но всякий раз, как только население в массе своей достигало какого-то уровня, позволяющего ему вести себя достаточно независимо от того, что делает власть, власть тут же принимала радикальные меры для того, чтобы вернуть все в первоначальное состояние. Это были и, так сказать, павловская реформа, и последующая, и то, что мы имеем сегодня, когда люди потеряли практически все свои сбережения - и валютные, и рублевые, - и не могут получить ни того, ни другого. То есть власть довольно быстро поставила всех на одну доску и тем самым лишила инициативы и возможности принимать самостоятельно решения. Сейчас население не задумывается о том, будет ли Черномырдин премьером, а решает проблему единственную: где достать денег, чтобы прожить следующую неделю, поскольку из банка эти деньги достать невозможно. И вот эти вот отношения: власть - население - мне кажутся очень показательными в том смысле, что все неврозы, связанные с быстрой сменой правил игры, не случайны: это то, что является продуманной политикой государства по отношению к народу.

Лев Ройтман:

Я здесь, как ведущий передачи, именуемой "Факты и мнения", все же не вижу фактов, которые бы подтверждали точку зрения о том, что это продуманная политика. Дело-то в следующем, что с моей точки зрения (и я полагаю, что в подтверждение этой точки зрения можно найти больше фактов), - это реальность, в которой пребывает страна, пребывает вот уже почти десятилетие. Просто и самим властям эта реальность не по плечу, как она не по плечу рядовому гражданину - отсюда и все потрясения. Я не думаю, что власти сознательно, намеренно ведут страну к ситуациям, которые вызывают на индивидуальном уровне стрессы, неврозы, фрустрации у населения и грозят социальными потрясениями и социальными взрывами. Как бы то ни было, Сергей Владимирович Барсуков, социолог, линия Вам.

Сергей Барсуков:

Я могу сказать, - то есть я не могу обвинять власть, конечно, в сознательной и регулярной инспирации психоза, - но тем не менее, как практика, конечно, психоз инспирируется и используется, потому что люди скупили практически все, что было на складах, покупая вещи, им, большей частью, не нужные, прямо скажем, просто для того, чтобы хоть куда-то вложить деньги - это первое. Второе, да, конечно, поскольку властная элита по своему содержанию, на мой взгляд, отсутствует, там есть всего одна, две, три фигуры, может быть, ее место занимает некая группа, не являющаяся по своему содержанию элитной и поэтому место элиты, по привычке советского правления, заняла какая-то такая уже номенклатура второго-третьего ряда, то есть, механизм элитообразования опять стал номенклатурным. А номенклатура же никогда не может справляться с ситуацией, если это не тоталитарный режим. Естественно, она не знает, что делать, естественно, в данном случае, на мой взгляд, это не столько кризис власти, сколько кризис вот такой псевдоэлитной группы, которая взяла на себя смелость управлять этой страной. Но поскольку она, не умея управлять сама, так сказать, инспирируя собственный психоз, то этот психоз, конечно, от нее инспирируется дальше, он как бы так идет кругами по всей стране и все. На мой взгляд, картина такова.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Владимирович. И все-таки следует заметить, что статистически не прослеживается прямой зависимости между напряженностью, стрессовостью жизни и психическими расстройствами у населения. К одним из таких расстройств относится и расстройство или расстройства, ведущие к самоубийствам. Так вот, Всемирная организация здравоохранения в своей отчетности показывает, что, например, в странах бывшего так называемого соцлагеря, так же на территории бывшего Советского Союза, например, уровень самоубийств наиболее высок в Литве, она вообще лидирует в Европе, вслед за ней идет Эстония, в тоже самое время, такие страны Закавказья, куда менее благополучные, менее обеспеченные - Армения, Азербайджан, Грузия - вообще, так сказать, в этой страшной статистике не держат места. Таким образом, нет все же прямой зависимости в качестве жизни, в уровне социального стресса и реакции индивидуальной, психической реакции человека.

Наталья Кигай:

Очень интересно то, что Вы говорите о самоубийстве. Конечно, качество жизни к проценту, к суицидальному поведению населения имеет мало отношения, наоборот, в годины невзгод процент самоубийств снижается, так же как снижается, например, процент соматических заболеваний. Вот, например, парадоксальный факт, что попав в тюрьму, люди, как правило, излечиваются от гастритов и почечных заболеваний на тощей тюремной пище - я много раз слышала подобные отчеты от очевидцев. Действительно, в Литве и Эстонии очень высокий уровень самоубийств, он очень высок в Венгрии традиционно. И мы можем вспомнить Эмилия Дюргейма - отца современной социологии, который в своей работе о самоубийстве писал, что главной причиной самоубийства, суицидального поведения человека, является разрушение того самого социального вещества, разрушение ценностного и социального единства в обществе, когда человек утрачивает чувство принадлежности к своему сословию, классу и народу. А история российского народа, к сожалению, с некоторых пор, с начала века, можно было бы сказать так, что это история диаспоры, что мы тоже живем в некотором рассеянии, потому что единство территории не создает единства нации, и когда это социальное вещество аннигилируется и каждый начинает жить сам за себя, вне связи со своим ближним, то это и выбивает почву из-под ног и создает, как любят говорить, "питательный бульон", питательную среду для процветания всех видов психических социальных аномалий.

Лев Ройтман:

Кстати, что касается Венгрии: да, в Венгрии уровень самоубийств (мы ушли в сторону, естественно, от нашего сравнительно невинного предмета - неврозы) высок, но в Венгрии уровень самоубийств как раз-то и падает в соответствии с той же статистикой Всемирной организации здравоохранения. Объяснение этому найти, наверное, не так-то легко, потому что в той же Венгрии, все-таки, при растущем уровне жизни, он неизмеримо ниже, чем в Финляндии, а Финляндия стоит перед Венгрией в этой страшной статистике. Как бы то ни было, в заключении вновь слово социологу Сергею Барсукову.

Сергей Барсуков:

Вы знаете, дело в том, что я бы хотел сразу сказать, что следует разделять психологический и социальный неврозы, поскольку социальная невротизация - это не личный невроз каждого гражданина или жителя - это разложение общества на атомы, превращение атомов в толпу и уже невротизация самой толпы, понимаете? При этом толпа может состоять из людей психически вполне уравновешенных. Но механизм толпы...

Самое главное здесь - вызвать механизм невротизации толпы. И вот это они в очередной раз сделали. Не знаю, сознательно или бессознательно, но получилось очень эффективно.

Лев Ройтман:

Ну что ж, закончу словами Виктора Черномырдина "хотели наверняка как лучше", но, а как получилось - мы видим. Пожелаем вам всем крепкого здоровья.