Ведущий Лев Ройтман

26 сентября прошлого года Президент Ельцин подписал Федеральный Закон "О свободе совести и религиозных объединениях". В настоящее время в Конституционном суде несколько религиозных объединений ставят соответствие этого закона российской конституции под вопрос. Жалобщиков, а среди них пятидесятники, лютеране, евангелисты и свидетели Иеговы, поддерживают такие депутаты Государственной Думы, как например, Галина Старовойтова и Валерий Борщов. Валерий Васильевич участвует в нашей передаче по телефону из Москвы. Так же из Москвы по телефону профессор-историк, филолог Андрей Зубов и из Мюнхена руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", публицист Марк Смирнов. До начала нашего разговора я замечу, что российский закон "О свободе совести" критически оценивают и многие на Западе.

Закон "О свободе совести и религиозных объединениях" обжалован как дискриминационный в Конституционном Суде Российской Федерации. Валерий Васильевич Борщов, Вы - депутат Государственной Думы, фракция "Яблоко", и Вы поддерживаете эти конституционные жалобы. Итак, конкретно, в чем их суть?

Валерий Борщов:

Я думаю, что все предвидели, что многие статьи закона противоречат Конституции, но в данной жалобе выделены основные противоречия: это прежде всего, рекомендационные требования к религиозным организациям подтверждения пятнадцатилетнего срока существования, причем не просто существования, а чтобы они подтвердили формально, представили некий документ от органов местного самоуправления. Но какой может быть документ, если 15 лет назад существовала советская система и многие религиозные организации не могли действовать? И статья 27-я, в высшей степени дискриминационная, которая запрещает тем религиозным организациям, которые не имеют 15 лет официального существования, запрещает приобретать, распространять, издавать религиозную литературу, запрещает вести проповедническую деятельность, вести образовательную деятельность, то есть эти статьи впрямую противоречат Конституции, где сказано о равенстве перед законом, где сказано о праве на свободу совести и нет никаких ограничений, там ничего не говорится относительно каких-то временных цензов, вот эти основные положения и просят признать недействительными, противоречащими конституции. Мне кажется, что Конституционный Суд отнесется к этому с пониманием.

Лев Ройтман:

Спасибо Валерию Васильевичу. Итак, стоит проблема: закон принимается представителями целого ряда российских конфессий, действующих в России как дискриминационные. Профессор Зубов, Русская Православная Церковь законом, который сейчас оспаривается некоторыми другими конфессиями, кажется удовлетворена вполне. Вопрос: что выигрывает РПЦ,и если она выигрывает, то чего стоит выигрыш по таким правилам, которые другим кажутся несправедливыми?

Андрей Зубов:

Действительно, Русская Православная Церковь сейчас достаточно положительно высказывается о новом законе. Борьба за этот закон именно в этой редакции или в подобной ему, была очень горячей, и Православная Церковь всячески старалась, чтобы этот закон вышел в подобной нынешней редакции. Но в чем причина? Разумеется, ни одна религиозная организация в мире, в том числе и Русская Православная Церковь, не может согласиться с истинностью учения, которое расходится с ее собственным. Каждая религиозная организация, каждое религиозное движение уверено в том, что оно является носителем абсолютной истины, и это вполне нормально, и это вполне естественно. Но какими методами собирается та или иная религиозная организация бороться за истинность своего учения? И методов таких в истории человечества много, и среди них, к сожалению, обычно доминировали методы насилия, когда правящая религиозная конфессия, религиозная группа (будь то христианство, ислам различного толка или какая-либо иная, вплоть до индуизма) в некоторых случаях заставляла своих оппонентов или замолчать, или исчезнуть. Но эти времена прошли и сейчас принцип свободы совести, по-моему, неукоснительно признан всеми человеческими сообществами. И вот в этом последнем контексте возникает вопрос: почему православная церковь не стремится к тому, чтобы бороться своими, присущими ей оружиями - словом, проповедями, личным примером пастыря и простых христиан, а пытается бороться с другими конфессиями с помощью закона, ущемляя в правах другие религиозные группы и, в то же время, вступая в некий диалог и союз с так называемыми иными нетрадиционными религиями. И то, и то, с точки зрения христианской, в общем-то, аморально. Аморально потому, что сам Христос был, если угодно, с точки зрения традиционного иудаизма, еретиком и подвергался гонениям как еретик, и был распят как еретик. И сейчас, если церковь пытается другие религиозные группы подавить силой княжеского меча, как в свое время пытались подавить проповедь Христа судом Понтия Пилата, то это, собственно говоря, не вполне христианский путь. И, с другой стороны, церковь когда вступает в диалог и в такой союз с иными религиозными группами, скажем, с мусульманами или буддистами, на тех территориях, где эти религии находятся в большинстве или в значительном меньшинстве, она, таким образом, уменьшает, а то и исключает проповедь христианства среди этих не христианских народов и, тем самым, так же нарушает заповедь Христа: "Научите все языки креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа". Так что здесь, я думаю, происходит двойная ошибка, а причина ее в том, что церковь не особенно верит в силу своего слова и больше надеется на силу запрета законодательного. В чем, я думаю, может быть она и права, в смысле самооценки, но не права в смысле отношения к действительности.

Лев Ройтман:

Марк Смирнов, Вы по большей части живете в Германии. Ваш исследовательский центр - это центр московский, но он имеет филиал в Мюнхене и в Киеве. Но вот в Германии: сайентологи жалуются на дискриминацию и преследование и, возможно, не без основания: налоговая система, способ распределения церковного налога, - так вот, для одних конфессий системы это удобно, а для других определенно не удобно. Тоже, в общем, не все слава Богу в Германии. Так может быть этот российский спор о правах религиозных объединений, о возможности регистрации и так далее - проблема все же надуманная?

Марк Смирнов:

Действительно, вопрос о преимуществах религиозной конфессии в Германии да и в других западноевропейских странах - это вопрос не юридического обоснования деятельности той или иной религиозной организации. Здесь вопрос ведь упирается действительно только в численность, в те материальные средства, которые те или иные церкви (а это, в частности, римско-католическая и евангелическо-лютеранская церковь Германии) имеют в своей стране, потому что налоговый кодекс предполагает налоги церковные, которые передаются государству, государству и финансовой инспекции, а затем поступают в религиозные организации. И в этом, конечно, есть большое преимущество. Но и сейчас, в настоящий момент, в Германии это все подвергается радикальной критике. Все это не столь уж монументально и незыблемо, это, скорее всего, в ближайшее время может резко очень измениться, что, по мнению многих церковных служителей и представителей двух господствующих в Германии церквей, может сильно подорвать положение этих церквей в немецком обществе. И многие отказываются платить налоги, а для этого даже выходят из членства в церкви, только по принципу того, что они не хотят платить столь большие церковные налоги. Это очень серьезная проблема, но она никак не определяется отношением государства - здесь есть частный выбор, здесь есть право той или иной религиозной организации посещать больных, проповедовать, навещать заключенных в тюрьмах и так далее, чего, как мы знаем из рассказа Валерия Васильевича Борщова, сейчас как раз лишены многие религиозные организации в России, в частности, лютеране, адвентисты и пятидесятники. И это очень тревожно.

Лев Ройтман:

Марк Смирнов, но все же я у Вас спросил нечто иное. Вот глядя из Германии и регулярно, все же, бывая в России, как Вы с Вашим немецким уже длительным опытом, оцениваете ситуацию в этом вопросе о правилах регистрации религиозных объединений, о юридическом аспекте права на свободу совести в России. Не является ли эта проблема в чем-то надуманной: ведь все эти религиозные конфессии существовали, проповедовали, занимались прозелитизмом и в тяжкие советские времена, а сейчас, все-таки, времена другие, и, в конце концов, какое дело религиозному проповеднику, что написано на бумаге с гербовой печатью? Ваше мнение?

Марк Смирнов:

От этой бумаги как раз очень многое зависит. Ведь вот когда я выхожу из метро, поблизости от своего дома, я вижу людей, которые стоят молча, никого за руку не хватают, а у них в руках плакатики, типа афиш, на которых Свидетели Иеговы пытаются рассказать очень кратко и броско, чтобы обратить на себя внимание, о своем вероучении, они призывают к спасению. И большинство людей проходят мимо, вообще не обращают на них внимания, редкий человек остановится, чтобы заговорить и эти представители иеговистов очень активно и охотно вступают в такой разговор. Но ни один полицейский, ни один прокурор в Германии не подаст протест, не запретит их деятельность, не скажет чтобы они прожили здесь какой-то определенный временной отрезок, чтобы получить право на такую деятельность. В этом есть безусловное отличие: если какая-либо религиозная организация в Германии нарушает закон, например, уклоняется от уплаты налогов, а часто, скажем, сайентологов немецкая пресса, немецкая общественность считает не религиозной, а коммерческой организацией, то тогда это, конечно, серьезное обвинение, но это доказывается в суде. И здесь я хочу привести цитату из выступления в газете "Радонеж" Виктора Калинина. Это юрис-консульт Московского Патриархата, он, как мне кажется, совершенно надуманно утверждает, что деятельность различных религиозных организаций в России приведет к расколу в обществе, и он пишет: "Закон (новый закон, о котором мы сейчас говорим) защищает от разрушительного проникновения в страну проповедников новых религий, миссионеров, привносящих смуту, специально нацеливающих свое служение на межрелигиозную рознь, на разложение духовного единства общества, на ослабление положения традиционных для России конфессий и, в первую очередь, Русской православной церкви". И здесь я не могу не согласиться с Андреем Зубовым, который говорит, что в этом-то видимо и самая главная опасность для церкви, для Русской православной церкви, но почему-то активно получающей поддержку государства.

Лев Ройтман:

Валерий Васильевич Борщов, Марк Смирнов говорил об этом реальном элементе: отсутствия дискриминации совершенно независимо от того, зарегистрирована церковь или конфессия в Германии или она там не зарегистрирована. Так вот, на сегодняшний день в России в связи с конституционным спором о соответствии основному закону - закону о свободе совести и религиозных объединений - Вам известны реальные случаи дискриминации каких бы то не было конфессий?

Валерий Борщов:

Да, конечно. В чем лукавство было сторонников закона? Во-первых, я хочу, как и предыдущие, сказать, что закон, ныне действующий, он нарушает права всех верующих, в том числе и Русской православной церкви. Это не оспаривается в конституционном суде, но там есть, например, такое положение, что образование может осуществляться религиозными организациями только среди последователей. А кто такие последователи? Крещеные или некрещеные? Оглашенные, этот тип оглашенных - они кто, последователи церкви? Если человек пришел в воскресную школу познакомиться с учением православной церкви, он последователь или нет? Таким образом, закон даже ставит барьеры для деятельности Русской православной церкви. Или, например, вовлечение в религиозную жизнь несовершеннолетних только с разрешения обоих родителей. Крестить могут теперь, если идти по букве закона, только представив справку двух родителей, заверенных надлежащим образом, разрешающих крещение. Я не понимаю, почему Русская православная церковь поддерживает закон, который направлен против нее в том числе. А теперь относительно мифа, относительно того, что закон якобы ставит преграду каким-то вот новым деструктивным религиозным образованиям, вызывающим тревогу. Вот здесь подали в конституционный суд жалобу пятидесятники, которые имеют очень долгую историю своей деятельности в России. Я могу привести пример еще одной религиозной организации подвергшейся дискриминации - это Армия спасения. Когда создавали закон, там есть такая лазейка, что если имеется централизованная организация, то все будет в порядке. Вдруг выяснилось, что Армия спасения в России, имея 6 региональных организаций, централизованную организацию не создала - не нужно ей это было, и она не может быть теперь признана юридическим лицом, она не может заниматься благотворительной деятельностью и другим, что составляет суть деятельности этой всемирно известной религиозной организации. Я знаю, что в правительстве были в шоке, когда узнали об этом факте, он был неожиданный. Это говорит о том, что закон вовсе не был направлен против каких-то деструктивных религиозных организаций, этот закон атеистический, этот закон, который ставит барьер религиозной деятельности для очень многих религиозных организаций. И то, что подали пятидесятники, евангелисты, лютеране - это показательно. И мы сожалеем, что Армия спасения не подала такое заявление. Но это просто скандальная ситуация, уж ее-то никакой тоталитарной сектой никто не назовет, это авторитетнейшая организация. Поэтому то, что против закона не выступали ведущие конфессии - это пусть рассудит история. В Буйнакске, в Дагестане уже был факт, когда двух адвентистов мужа и жену-христиан сожгли заживо на костре, а "Вести" на телевидение объявляли адвентистов тоталитарной сектой. Это опять следствия той психологии, когда, так называемые нетрадиционные конфессии сразу же объявляются какими-то благими, тоталитарными и прочее, прочее... Хотя, что такое традиционная конфессия - это, к сожалению, не определяется ни временем, ни какими-то другими критериями.

Лев Ройтман:

И в заключении вновь мнение профессора Зубова.

Андрей Зубов:

Я думаю, что, действительно, понятие тоталитарной секты, традиционной религии - это понятия скорей журналистские, нежели понятия религоведческие, тем более понятия юридические. В какой-то степени создателей нового закона понять можно, и Русскую православную церковь понять можно чисто по-человечески, поскольку долгое время мы все жили под большим таким колпаком. Сначала колпаком царского государства, где церковь была господствующей религией и все остальные религиозные системы так же контролировались определенным образом, а потом, в советское время, когда колпак остался, но он стал очень крайне недоброжелательным к тому же. То есть все люди религиозные, да и нерелигиозные привыкли к тому, что кто-то извне следит за духовным строем их жизни. И тут оказалось, что такого человека, такой силы, стоящей вне, нет. И вот наступил страх, наступил такой страх, который обычно бывает у животного, которое всю жизнь прожило в клетке и которому предлагают теперь жить в лесу. И этот страх, первая реакция - это снова создать клетку. Вот этот закон - это попытка снова создать какую-то клетку, где кто-то бы решал: какая религия тоталитарная, какая нетоталитарная; какая хорошая, какая плохая. Но кто может это решать, кроме того, кому обращены упования верующих, то есть кроме самого Господа и Творца? Ведь не может какой-то государственный чиновник по каким-то параметрам определять истинность и ложность веры? Это только в советское время было такое возможно. И мне кажется, что общество и сами религиозные группы, в том числе и Русская церковь, и другие религиозные группы, постепенно придут к сознанию того, что, с одной стороны, необходимо защищать общество от шарлатанов, которые рядятся в религиозные одежды, чтобы просто набить карманы или приобрести власть и влияние, а с другой стороны, необходимо дать возможность любому человеку искренне считающему, что он ищет Бога и обретает его, говорить свободно любому человеку о своей вере, пропагандировать эту веру, идти как бы в народ со своей верой и убеждениями. Иного просто быть не может. Иное - это значит возвращение не к тоталитарным сектам, а к тоталитарному обществу.

Лев Ройтман:

Закон поставлен под вопрос в Конституционном суде, а пока правительство России на формальных, совершенно справедливых основаниях издает подзаконные акты в порядке реализации положения этого закона. Вот уже вышло постановление "О порядке проведения государственной религиоведческой экспертизы" на предмет определения - кого регистрировать, что религия, а что - нет. Вот уже принято положение "О порядке регистрации представительств иностранных религиозных организаций". Таким образом, закон под вопросом и он живет. Когда состоится слушание в Конституционном суде, мы, естественно, к проблеме вернемся.