Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В апреле прошлого года президентским Указом год нынешний, 98-й, был объявлен "Годом прав человека в России", в ознаменование 50-летия Всеобщей декларации прав человека. В мае этого года Государственная Дума ратифицировала три основополагающие конвенции Совета Европы, в том числе, о защите прав человека и основных свобод, а так же Европейскую конвенцию по предупреждению пыток. Они стали, тем самым, частью российского законодательства. Но редкий российский судья, прокурор вообще об этих документах слышал. Пытки и бесчеловечное отношение документированы как будничная практика в российских учреждения дознаний и следствия, в местах заключения. Между тем, тюремное население России - это половина всего тюремного населения Европы. Госдума избрала уполномоченного по правам человека, но коммунист Миронов - сторонник смертной казни. Парадокс...

Россия. Права человека в "Год прав человека".

Участники разговора: из Вашингтона, в поездке в Америке - Елена Боннэр; из Москвы - депутат Государственной Думы Сергей Ковалев.

- Сергей Адамович, тема задана. Прошу Вас.

Сергей Ковалев:

С правами человека в России по-прежнему очень неладно. Я мог бы долго, всю передачу, перечислять массовые и грубые нарушения прав человека. Иные, из самых страшных, Вы упомянули, в самом деле, так называемые "закрытые системы" - это отдельная и ужасная тема. У меня на родине - это тюрьма, главный орган - следственный изолятор, милицейские участки, армия и, между прочим, и больницы. Хотя репрессивная психиатрия, как надо надеяться, ушла в прошлое, но положение больных все равно не сладко. Все это общеизвестно. Но по-моему, при всем ужасе этой ситуации, главная неприятность в этой важнейшей сфере права совсем в другом: в системе управления, в непонимании и нежелании понять властью того, что это такое - деликатная сфера права. И надо сказать, здесь для меня стал стандартным, и, как правило, не слышимым никем, упрек западному сообществу в том, что оно (западное сообщество) - Совет ли Европы, Европейский союз, ООН, ОБСЕ, НАТО, ни малейшего внимания - должного внимания, во всяком случае, - не уделяет российским проблемам, давно ставшим одними из самых острых, глобальных проблем. В январе 88-го года Андрей Сахаров сказал замечательную, мудрую фразу: "Моя страна нуждается в поддержке и в давлении". На Западе сейчас никто не хочет ни о том, ни о другом думать. Благополучный Запад забыл о своих обязательствах, не хочу сказать перед Россией - перед человечеством, перед самим собою, перед своими гражданами.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Адамович. Но я должен Вам фактом возразить: например, в мае нынешнего года специальная комиссия Совета Европы представила итоги своей работы по изучению обстановки в Российской Федерации. И отмечается, в частности, вот - ситуация скверная, удручающая в тюремно-исправительных учреждениях; отмечается, кроме того, и нарушение экономических прав человека, в частности, положение пенсионеров и работников, которым долгие месяцы пенсию и зарплату не выплачивают. Но чего конкретно Вы бы ожидали от западных или, говоря шире, международных учреждений в вопросе о правах человека в России?

Сергей Ковалев:

Я отвечу Вам совершенно конкретными примерами, посильней Вашего. Как Вы знаете, два года шла грязная война в Чечне. Утверждаю: эту войну всего два западных политических лидера могли остановить не в два года, а в два месяца (и это много - может быть, и скорее). Имена их Вам известны: канцлер Коль и президент Клинтон. Они сделали это? Нет. А ведь это было так просто. Нужно было только в каждом публичном выступлении следовать примеру известного римского сенатора: "Карфаген должен быть разрушен" - кончал он каждое свое выступление. Вот если бы эти двое кончали каждое свое публичное выступление: "Эта война должна быть прекращена", она прекратилась бы. Сохранили бы десятки тысяч жизней. Вот Вам отношение Совета Европы к этому же самому, горячему тогда, в мире в то время событию. Да, была создана комиссия от ГОК по Чечне. Что делала эта комиссия? Ну, я немножко утрирую, но, уверяю Вас, не очень сильно: она отчитывалась в своей деятельности числом обедов с Докой Гафуровичем Завгаевым, вот этой странной личностью. А ведь, между прочим, эта личность взялась из фальсификации выборов, самой страшной фальсификации, которую можно себе представить. Потому что эта фальсификация была организована федеральной властью, исполнена руками Центральной избирательной комиссии и освящена решением вершины судебной власти - Верховного суда.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Адамович. Я вновь-таки не вполне понимаю, чего конкретно Вы ожидаете, скажем, от того же Совета Европы. Там действительно была эта комиссия Мюллемана, эта комиссия действительно делала свои ошибки. Но, в то же самое время, и Вы были тогда в Страсбурге, и я был в Страсбурге, когда вопрос о Чечне рассматривался самым дотошным, детальным и нелицеприятным образом. И, я думаю, мы оба это помним. Может, эти организации имеют пределы своих возможностей? Может, эти пределы не позволяют подчас эффективно воздействовать на политику тех или иных государств? Но живем мы, к несчастью или счастью, в реальном мире, как бы то ни было. Мне пора включить в разговор Елену Георгиевну Боннэр. Елена Георгиевна, если Вы сравниваете сегодняшнюю ситуацию с правами человека в России, с той ситуацией, которую Вы помните на опыте собственном, на опыте Андрея Дмитриевича Сахарова в Советском Союзе, как Вы это сравниваете?

Елена Боннэр:

С годами Великого террора. Вот тот период, который мы называем диссидентским, с чудовищными тоже нарушениями прав человека, не затрагивал такое количество людей. Сегодня нарушения прав человека касаются почти всего населения страны. И я хочу продолжить тему, поднятую Сергеем в отношении Запада. Сейчас дебатируется проблема статуса суда международного. И Соединенные Штаты, которые многие годы были лидером международной защиты прав человека, мы считали, что это является приоритетным во внешней политике этой страны. Сегодня они говорят, что в статусе суда должно быть отражено право решать: есть нарушения прав человека, или нет, согласно законодательству страны, где они происходят. То есть, мы знаем массовые нарушения прав человека в Китае, и Китай будет по своим законам считать, есть они или нет. То же самое в отношении любой страны. Таким образом, с трудом завоеванное на базе Всеобщей декларации прав человека концептуальное понятие, что защита прав человека не есть внутреннее дело каждой страны, зачеркивается, и мы возвращаемся в период до Хельсинского акта, когда любая страна, нарушающая права человека, говорила: "А это вас не касается - это наше внутреннее дело". И поразительно, что администрация США выражает такую точку зрения. Страна, где, между прочим, усилиями одного из ее президентов, появилось понятие нового мышления в отношении прав человека, как всеобщего международного дела. В Год прав человека это происходит. Я говорю о президенте Картере. А к тем нарушениям массовым прав человека, о которых говорил Сергей, можно добавить еще очень много: детские дома не перечислены, дома престарелых и, конечно, право на жизнь. Вот 20-21 июля, в городе Джахарпале, бывшем Грозном, открывается конференция международная, которая проходит под эгидой Чеченского парламента. "Россия и Чечня: поиск взаимопонимания". К сожалению, насколько я понимаю,- я из Москвы улетела 14- московская пресса, телевидение никак не откликнулись еще на то, что будет такое мероприятие. А ведь признание вины в этой чудовищной войне, есть один из нравственных подходов к проблеме прав человека в России. Если Россия не поймет это, то и в России ничего не получится хорошего.

Лев Ройтман:

Елена Георгиевна, Вы говорили об обсуждаемом постоянном международном суде, уголовном суде перед которым должны предстать военные преступники, преступники, повинные в геноциде. Да, действительно, позиция Соединенных Штатов сводится к тому, что только с согласия того государства, чьи граждане обвиняются в совершении определенных преступлений, дело может рассматриваться. Но это не касается преступлений геноцида, это касается военных преступлений. И позиция Соединенных Штатов, кстати, в этом отношении не одинока, ведь и Франция стоит на подобной позиции. Соединенные Штаты опасаются, что их граждане могут оказаться перед судом, инспирированным, представим себе, Саддамом Хусейном. Ведь, может, с прагматической точки зрения это и не так политически не верно, то, что делают Соединенные Штаты? Кстати, Ваша позиция поддерживается газетой "Нью-Йорк таймс": недавно была редакционная статья, где, в общем-то, высказывается та же позиция, которую высказали и Вы. Но эта тема совершенно особая, по-видимому.

Сергей Ковалев:

Я согласен с тем, что Елена Георгиевна сказала, и не согласен с влиянием каких-либо ни было политических факторов в вопросе правосудия. Право- это только тогда право, когда оно вне политики и над политикой. Все, что подчиняется политическим соображениям, не имеет право называться правом. И, конечно, вопрос об юрисдикции - это вопрос ведь вот какой : мы давно уже живем как единое человечество. Мы не на пути превращения в единое человечество - мы уже единое человечество. И мы должны изо всех сил стремиться заводить универсальный правопорядок. Не случайно декларация, пятидесятилетие которой мы в этом году празднуем, называется универсальной, всеобщей, иными словами, Декларацией прав человека.

Лев Ройтман:

С Вашей точки зрения, что сегодня в России должно быть сделано для того, чтобы Россия приблизилась к этой универсальной, всеобщей Декларации прав человека?

Сергей Ковалев:

Я реалист. Я прекрасно понимаю, что России этот путь достаточно долог. Мы довольно долго не будем еще в полной мере соответствовать европейским или мировым стандартам. Но всякий долгий путь надо начинать. Вот, увы, мы в России сейчас переживаем время, когда все декларации, правильные декларации, произнесены, мы уже даже перестали повторять наши утренние заклинания о свободе, равенстве и братстве, считая их самоочевидными. И власть отлично поняла, что она бесконтрольна. В России надо строить гражданское общество. Я понимаю, что это слова слишком общие, но, между прочим, это строительство идет, есть центры кристаллизации. В России надо оказывать давление на власть. Понимая трудности, власти и принимая их во внимание, проявляя терпение, вместе с тем проявлять упорство. Это давление должно быть поддержано и извне. А мы извне слышим только соображения политического характера. Мой горячий спор, например, с господином Мюллеманом кончился его словами: "Так Вы что хотите, чтобы Президент Ельцин не был избран на следующий срок?" (это было пред вторыми выборами). Понимаете, вот, оказывается, что интересовало Председателя комиссии от ГОК по Чечне.

Лев Ройтман:

Ну, Мюллеман - это только один из европейских парламентариев, в конечном счете, это швейцарский генерал. Мюллеман - один из многих. Но у меня такое впечатление, что в свое время, в Страсбурге, на Совет Европы оказал какое-то психологическое влияние то факт, что, например, Зюганов в ходе парламентской ассамблеи фактически начал свою предвыборную кампанию в 96-м году. Быть может, с этой точки зрения, Вы услышали эти странные слова Мюллемана. Продолжайте, пожалуйста.

Сергей Ковалев:

Знаете, Мюллеман не один ,(он всего лишь Председатель) целая комиссия там была, и от России было 2 человека. Но только мои попытки включиться в эту комиссию оказались странным образом безуспешными. Хотя, пожалуй, из всей парламентской делегации, из всей парламентской ассамблеи, уж я-то о Чечне имел наиболее полной представление. Это не случайно российская делегация не делегировала именно Ковалева в эту комиссию, и не случайно никто из внероссийской делегации тоже не поставил этот вопрос - это и есть зависимость права от политики. И это чрезвычайно опасно, глобальная опасность, я бы сказал.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Адамович. Елена Георгиевна, в том случае если бы Вам нужно было бы составить конкретный перечень: что необходимо сделать в России для того, чтобы подтягиваться, втягиваться в эту универсальную систему, определяемую всеобщей Декларацией прав человека, что бы Вы предложили?

Елена Боннэр:

Действительно, гражданское общество и поддержка его стремлений к релятивистскому отношению к всеобщей Декларации прав человека и к правам человека, как таковым, о всеобщих, безотносительно политических, геополитических, предвыборных и других интересов, создание гражданского общества. Но это должно быть поддержано Западом. Это общее, действительно, мы - одна планета. У нас общее экологическое будущее, общее энергетическое и экономическое общее будущее. И все это базируется на общей судьбе каждого человека в отдельности и народов. Если не решить эту проблему, то все остальное пойдет прахом. Гражданское общество - это трудный, это долгий путь и, во всяком случае, Запад часто не помогает, а мешает своим стремлением к такому очень странному понятию - стабильности. Что значит стабильность в данном случае? Стабильность нарушения прав человека, лишь бы был угодный какому-то кругу друзей глава государства; стабильность разрушения хозяйства, которое идет, промышленности. Стабильность не всегда положительная вещь - это часто преграда на пути движения к правильному направлению. В данном случаем, в нашей стране, стабильность становится преградой на пути к выполнению всеобщей Декларации прав человека, то есть соблюдению прав каждого человека.

Лев Ройтман:

В этой передаче был упомянут Джимми Картер. Джимми Картер действительно был президентом Соединенных Штатов, который во главу угла поставил идею, идеологию прав человека. И Джимми Картер был тем президентом, в чей адрес раздавались упреки, что он как раз-то применяет прагматический подход к вопросу о том, в каких случаях следует полностью прилагать мерку прав человека, а в каких - нет. Ну что ж, это реальная политика. Я полагаю, что эти споры, отголоски, которых мы услышали в сегодняшнем круглом столе, будут вестись и после нас, как они велись при советской власти, при Брежневе, при Андропове, при Горбачеве. Реальный мир - реальная проблема.