Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-12-05]
Час прессыПрезидентские выборы в КазахстанеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Президентские выборы в Казахстане и то, как относятся к этим выборам российские средства массовой информации, - вот тема нашей сегодняшней программы. Мы пригласили сегодня в студию корреспондента "Независимой газеты" Викторию Панфилову, которая как раз вернулась с этого замечательного мероприятия. Надеемся еще на участие наших казахских коллег в этом обсуждении.
Очень важно сказать, что казахстанские президентские выборы были достаточно любопытным событием не только для этой страны, но и для всего постсоветского пространства, потому что со времени "оранжевой революции" на Украине к каждым выборам, которые происходят теперь в бывших советских республиках, относятся именно как к событию, которое должно показать, что вообще происходит с "оранжевыми революциями" и происходит ли что-либо. И комментарии, которые звучали по поводу президентских выборов в Казахстане, они именно и касались того, стоит или не стоит в принципе говорить о том, что "оранжевые" тенденции вообще важны для постсоветского пространства. Виктория, насколько в принципе стоит говорить о том, что каждую советскую республику теперь необходимо ставить в один ряд с теми, где уже происходили "оранжевые революции"? Вообще, какой смысл обсуждать исключительно в таких категориях происходящее? Виктория Панфилова: Я думаю, что не все республики можно ставить в один ряд с теми, где произошли "оранжевые революции". Но, тем не менее, в Казахстане был страх именно подобной революции. Во-первых, из страны были высланы все нелегальные мигранты, закрыты были границы. Таким образом, можно было сделать вывод, что все-таки правительство боялось каких-то волнений. Более того, в Алма-Ате нагнетались страхи до выборов. И сейчас, наверное, что-то еще осталось. Рассказывали совершенно невероятные истории о поджогах машин, о том, что город оцепили какие-то бронетанковые отряды, о скоплении военной техники на окраине города. Но, к сожалению, эти слухи не подтверждались. И я вот ночью осмелилась проехать по Алма-Ате в канун выборов и ничего этого не нашла. Виталий Портников: Вот прочитаю цитату из сегодняшнего номера "Независимой газеты", которая связана с тем, что с президентскими выборами процесс передачи власти в Казахстане не заканчивается. Сакен Салимов пишет в вашей газете, что "сразу после президентских выборов, которые закончились в минувшее воскресенье убедительной победой действующего президента Нурсултана Назарбаева, в Казахстане задумались о его преемнике. Об этом заявила вчера на пресс-конференции в Астане старшая дочь президента, лидер Народной коалиции Казахстана и депутат республиканского парламента Дарига Назарбаева. По ее словам, в определении кандидатуры следующего казахстанского президента определяющим будет мнение нынешнего главы государства. "Кто будет преемником, я думаю, это все-таки определит действующий глава государства. В данном случае последнее слово будет за ним", - сказала Дарига Назарбаева, отвечая на вопрос: намерена ли он сама баллотироваться в президенты на выборах 2012 года". Понятно, как такие цитаты в принципе появляются, потому что кто-то из журналистов, скорее всего, спросил у Дариги Назарбаевой, стоит ли ей рассчитывать на то, что она станет преемником отца, она ответила. Но важно же не это. Важно то, что в принципе подобный мотив может вообще возникнуть после президентских выборов не только в сознании дочери президента, но и в головах журналистов. Почему это так? Ведь кажется, что президент Назарбаев никуда явно не собирается. Виктория Панфилова: Во-первых, у президента Назарбаева еще есть семь лет его будущего правления. Но, тем не менее, действительно, уже сразу после выборов начали рассматривать кандидатуры будущего президента. Самые различные мнения по этому поводу. Виталий Портников: К нам присоединилась главный редактор казахстанской газеты "Свобода слова" Гульжан Ергалиева. Вот мы сейчас обсуждали то, до какого времени может продлиться теперь власть Нурсултана Назарбаева, появится ли преемник после этого нового срока, или господин Назарбаев еще когда-нибудь будет баллотироваться. Вы как считаете, что Казахстан и Назарбаев - это уже политически неразделимые вещи после этих выборов? Гульжан Ергалиева: Давайте начнем с того, что эти выборы были не адекватными ожиданиям общества и реальной обстановке, которая сложилась в Казахстане. Поэтому говорить о том, что это объективный, естественный процесс, очень сложно. Я думаю, что сейчас очень многие в стране разочарованы. И заявления, в частности, советника господина Назарбаева о том, что господин Назарбаев может править еще и через 12 лет, дескать, он достигает возраста китайского гения Дэн Сяопина, и поэтому у него все впереди. Это уже я отношу к категории фарса. Виталий Портников: А господин Назарбаев не Дэн Сяопин? Вы себе не представляете, что в Казахстане будет выстроена действительно такая система, как в Китае с каким-нибудь кабинетом советника во главе с господином Назарбаевым? Гульжан Ергалиева: Дело в том, что у господина Назарбаева было 15-16 лет шансов, чтобы действительно строить серьезную экономическую систему в Казахстане, причем при очень выгодных условиях по сравнению с Китаем. Но мы пока не видели этого экономического чуда. То, что говорится, - это только преподносится. Это искусственно созданная модель, которая навязывается сегодня миру о том, что в Казахстане случилось это чудо. Виталий Портников: Виктория, Гульжан говорит о том, что происходит с экономическим состоянием Казахстана, о том, что миру навязывается образ такого "нового тигра" азиатского в лице Казахстана и о том, что Нурсултан Назарбаев - человек, который создал эффективную экономическую систему. И, кстати, если действительно посмотреть на экономическое законодательство Казахстана, во многом оно будет отличаться от российского. Уже не говоря о законодательствах тех стран, где произошли революционные события, которые до сих пор конституциональных реформ не провели. Может быть, действительно, Гульжан права, что есть образ, есть законы, есть прочие вещи, а есть как бы экономическая реальность, которая очень часто не соответствует законодательству. Как вы видите? Виктория Панфилова: Безусловно, Гульжан, может быть, и права. Но факт того, что российские финансисты, российские министры, российские политики едут в Казахстан за опытом, это уже говорит немножечко об обратном. Конечно, экономического чуда ожидать за десять лет нельзя. Казахстан, на мой взгляд, я была практически во всех республиках СНГ, я могу сравнивать с другими республиками, Казахстан ушел далеко вперед, на мой взгляд. Это взгляд со стороны, взгляд человека, который приезжает, к сожалению, на несколько дней в страну. Но за эти несколько дней можно сделать какие-то выводы. Говорят: посмотрите на автопарк страны, и вы поймете экономическое положение этой страны. Автопарк Казахстана превышает Москву в несколько раз по качеству машин представительского класса именно. Это о чем-то говорит. Виталий Портников: Видите, Гульжан, Виктория видит, по крайней мере, привлекательную витрину вашей страны. Если говорить о столичных городах. Понятно, что провинция, наверное, по-другому выглядит. Виктория Панфилова: Безусловно. Виталий Портников: Если поехать куда-нибудь, допустим, в Павлодар или Чимкент. Да, российская глубинка выглядит не лучше. Но я к Гульжан обращаюсь именно потому, что надо отдать отчет, как выглядит витрина. Гульжан Ергалиева: Да, действительно, я соглашусь с мнением, что вначале Казахстан, а в основном приезжают в Алма-Ату, это мегаполис самый крупный, бывшая столица, и сейчас в Астану - это действительно витрина Казахстана. На самом деле, Казахстан всего населяют 15 миллионов, и при таких огромных доходах от продажи природного сырья, вы знаете, что это огромные запасы нефти, газа, металлов, конечно, это очень нищая страна. Сегодня больше 70% населения - так называемые занятые или люди безработные. Особенно катастрофическая ситуация на селе. И вот эти 70% населения сегодня живет, довольствуясь доходом в полтора доллара в день. Каждый четвертый казахстанец живет на рубеже нищеты. Поэтому приехать и увидеть, так скажем, только лишь красивые форумы, красивые здания, много красивых машин - это совершенно не означает, что это благополучная страна. Мы знаем, что очень много стран третьего мира, в которых тоже сверкают столицы, как тот же Египет, очень много красивых машин, но мы знаем, как живет там преобладающее число населения. Вот мы приблизительно сейчас тоже живем в такой форме. А что касается экономического чуда, о котором говорят российские ученые, российские политологи, то, к большому сожалению, сегодня Кремль и Астана, и другие авторитарные страны создали некий клуб, в котором ведутся определенные договоренности, разрабатываются общие технологии внешнеполитические, внутриполитические. Поэтому есть некая круговая порука. И мы видели на этих прошедших выборах, как наблюдала миссия СНГ, которая дала замечательные оценки этим выборам. Миссия СНГ является неким противовесом мнению ОБСЕ, и все это было заранее запланировано. А вот те специалисты российские, которые приезжали, были действительно независимыми: и журналисты, и наблюдатели, - их просто выдворили из страны, потому что в своих первоначальных отчетах они давали реальную критическую оценку той предвыборной кампании, беспрецедентно криминальной, которую проводила власть Назарбаева. Виталий Портников: Вы знаете, Гульжан, когда вы говорите о клубе президентов, это действительно очень интересное замечание. И мы с Викторией как раз долгие годы этим клубом занимаемся. И нас не могло, наверное, не удивить, знаете, что? Что Нурсултан Назарбаев оказался желанным гостем и очень хорошим собеседником для Михаила Саакашвили и Виктора Ющенко. Получается, что есть уже два клуба президентов. И в каждом из этих собраний Нурсултана Назарбаева считают своим. Гульжан Ергалиева: Я с вами не совсем соглашусь. Я понимаю положение Саакашвили и Ющенко, которым сегодня приходится заново строить некие экономические и политические взаимоотношения. Все эти реверансы нужно отнести больше к дипломатии. Но вы не знаете, как в Казахстане оценивается главным телевизионным каналом дочери президента Назарбаева украинские, грузинские и киргизские революции. Виталий Портников: Можно себе представить. Гульжан Ергалиева: Они преподносят только негативно и с большой насмешкой, критикой. А этот канал является рупором официальной точки зрения. Поэтому я считаю, что это больше дипломатия. Это скорее внешний фасад тех отношений, которые на самом деле складываются. Виталий Портников: Владимир из Саратовской области, здравствуйте. Слушатель: Я с интересом выслушал небольшую информацию о нищете казахского населения, их трудностях и проблемах. И вынужден констатировать, что с этими проблемами и трудностями они почему-то потихоньку начинают переселяться сюда. Я, как вы уже сказали, из пограничной Саратовской области. Но здесь население тоже я бы не сказал, что живет богато. Здесь люди живут только за счет того, что куда-то едут на отхожие промыслы или в Сибирь, или в Москву свои рабочие руки предлагают. А тут все приходит в запустение. А приходит население из Казахстана, я говорю именно об этнических казахах, они каким-то образом здесь находят себе занятие, но только не видно, чтобы эти занятия служат для процветания России. А что начинает процветать - это повальное скотокрадство, причем концов уже не найдешь. Может быть, вы объясните, каким образом получилось, что граница с Казахстаном, которая всегда проходила до 20-го века по реке Урал, переместилась так близко к Волге? Это что, результат действий большевиков? Виталий Портников: Я думаю, что мы не будем останавливаться на пограничных вопросах между Российской Федерацией и Республикой Казахстан. Но вот это такое стереотипное восприятия миграции. Люди из Саратовской области уезжают, а если приезжает кто-то туда, то это люди, которые крадут коров. Виктория Панфилова: Честно говоря, я не сталкивалась с тем, что казахи крадут коров. Но, наверное, это есть, потому что это легкий путь к наживе, легкий путь зарабатывания денег. Виталий Портников: Вообще, легкий путь столбовой дорогой миграции. Прокормить мигрантов, переселяющихся в другую страну, это вряд ли можно, даже если всех коров... Виктория Панфилова: Вообще, миграция из Казахстана наименьшая из всех республик СНГ. Виталий Портников: Гульжан, а что у вас в стране говорят о миграции? Действительно ли существует миграция из пограничных районов Казахстана в Россию именно казахского населения? Гульжан Ергалиева: Вы знаете, что территория Казахстана суперогромная, как говорится, 5 Франций, и он, конечно, очень неоднороден ни в социальном отношении, ни в общественном, ни в национальном, ни в политическом по уровню активности развития. То, что сейчас наблюдаются такие тенденции, когда этнические казахи переходят границу и пытаются нажиться на чужой территории, это в общем, совершенно неудивительно, потому что, как я сказала, больше всего сегодня пострадало именно сельское население. Фактически Казахстан - житница когда-то Советского Союза - огромные целинные территории, очень сильно развитое скотоводство - фактически все пришло в упадок. И поэтому идет очень сильная деградация сел, и общество маргинализируется, поэтому вот этот процесс миграции сегодня очень сильно развит и внутри страны, и за ее пределами. Самая главная причина - это нищета, людей гонит нищета, люди бросают аулы, потому что нет работы, приезжают в города, здесь идет большое скопище нищеты, безработицы, очень много бездомных, и это создает сегодня социальное напряжение. Поэтому это неудивительный процесс. Виталий Портников: Послушаем звонок радиослушателя из Рязани. Здравствуйте, Валентин. Слушатель: Я хотел бы задать вопрос гостям. Не создалось ли у них такого ощущения, что все народы бывшего Советского Союза на каждых выборах, происходящих в той или иной республике или революции, примеряют на себя эту ситуацию? Виктория Панфилова: Да, безусловно, в каждой республике стран СНГ примеряют на себя, как пройдет эта революция, будет ли в их стране революция, что она за собой принесет. Опять-таки, возвращаясь к Казахстану, люди были напуганы событиями в Киргизии и той разрухой, которая последовала после мартовской революции. И с кем я бы ни говорила, никто не хотел вот таких революций в Казахстане, потому что Казахстан на фоне Киргизии - страна достаточно благополучная. Тем не менее, люди боятся погромов, люди боятся разрухи, люди боятся потерять свой бизнес. Виталий Портников: Гульжан, а, может быть, то, что произошло в Киргизии, - это такая центральноазиатская прививка от подобного метода получения власти? Гульжан Ергалиева: В Киргизии тоже произошла революция не так, как она проходила на Украине и в Грузии. Сами оппозиционеры были крайне удивлены. Но надо сказать, что в Киргизии революция была гораздо раньше, еще с событий, когда были расстреляны 8 человек, это на юге Киргизии. С тех пор напряжение очень сильно качнулось. Но ни Акаев, ни его режим никаких мер не принимали для того, чтобы разрядить эту ситуацию. Поэтому в Киргизии не так все случилось просто: в одно мгновение вдруг все встали и пошли делать революцию. Это неправильный подход. На самом деле, этот процесс больше был похож на социальный взрыв, а не столько на политическое выступление. В Казахстане немножко другая ситуация. Виталий Портников: Звонок из Санкт-Петербурга, здравствуйте, Георгий. Слушатель: Недавно я подробнейшим образом просматривал фильм - путешествие трех мотоциклистов из Англии по многим странам, около 30 тысяч километров, и в частности по Казахстану. Это как бы дети природы, напоминающие половцев из оперы Бородина "Князь Игорь". Они так искренно и почтительно приветствовали этих мотоциклистов, что те не знали, куда деться. Но они напоминают какое-то марево неподвижности, сами по себе милые, славные люди, но мне не показалось, что они хотят какого-то интенсивного развития, каких-то изменений. В связи с этим у меня вопрос. А что дальше, какие дальнейшие взаимоотношения будут у России и Казахстана, страны бесконечных степей? Виктория Панфилова: Я думаю, что, во-первых, Казахстан занимает лидирующее положение в Центральной Азии, это страна-лидер по экономическому развитию. И, безусловно, экономические отношения будут только развиваться между нашими странами. Более того, казахские инвесторы уже вкладывают свои деньги в развитие российской экономики. Я думаю, что и геополитические, геостратегические отношения также будут развиваться. Виталий Портников: А вы как считаете, Гульжан, что вообще будет у России с Казахстаном? Гульжан Ергалиева: Я считаю, что немножко это не так. На самом деле, объективное развитие между Казахстаном и Россией, и вообще между близлежащими странами совершенно идут не в том направлении, не тот потенциал, который мог бы быть. На самом деле, он стал жертвой политических игр руководителей той же России и Казахстана. Сегодня руководство этих стран больше волнует сохранение собственных авторитарных режимов. И поэтому и экономика, и пропаганда, и взаимоотношение народов - все подчинено именно вот такому постановочному характеру. На самом деле, экономика Казахстана сегодня не зависит, к сожалению, от здравого направления развития на пользу того же Казахстана. Фактически казахстанской экономикой сегодня владеют 5-6 олигархов, в основном представляющих членов семьи президента Назарбаева. Поэтому и в этом направлении она будет развиваться, только сохраняя контроль над экономическим сектором. А вообще, если говорить о связях более обширных, то, конечно, их как таковых нет. Например, мы видим через спутник российские каналы, читаем российские газеты более-менее. Но ведь Россия от нас не получает совершенно никакой правдивой информации. Поэтому эту информацию сегодня создают именно в том ключе, в котором выгодно сегодня и администрации Путина, и администрации Назарбаева. Истинных отношений мы уже давно не имеем. Мы потеряли эти связи. И поэтому такие мнения, что Казахстан является лидирующим среди других стран Центральной Азии, тоже несколько ошибочны не в плане, что Казахстан хуже других, а в плане того, что о нем слишком радужно и в одностороннем порядке говорится. Виталий Портников: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга, здравствуйте, Ольга. Слушатель: У меня такой вопрос. Вы отмахнулись от проблемы границ. Не полагаете ли вы, что нарушение Хельсинкских договоренностей, в соответствии с которыми послевоенные границы не должны были быть разрушены, то, что привело к трагедии распада великой страны Советского Союза, закончится страшным кошмаром для всех нас. Как уже на Украине происходит. Виталий Портников: Я так понимаю, что Хельсинкские договоренности - это то, что Советский Союз в своих границах перестал существовать. Вот ее посыл. Гульжан Ергалиева: Конечно, с потерей Советского Союза мы очень много хорошего потеряли. И я думаю, что это ощущают все. Мне кажется, что после постсоветского периода строительства режимов, которые мы сегодня имеем, они простому народу принесли не столько много радости, сколько когда-то граждане Советского Союза имели. Увы, но это надо констатировать, что суверенитет и независимость сегодня больше дает выигрыша только лишь ограниченному контингенту, но не широкому населению. Это говорит о том, что, наверное, мы действительно, в частности Казахстан, находимся в серьезном положении перед угрозой перехода авторитарной системы, в котором мы 15 лет жили, в тоталитарную политическую систему. И если в той тоталитарной советской системе все-таки была мощная экономика и была серьезная социальная политика, то мы, имея теперь тоталитарный строй, не имеем ни экономического, ни социального развития. Виктория Панфилова: Я совершенно не согласна с Гульжан, поскольку в Советском Союзе, насколько я помню, все граждане были уравнены до той степени, что они не могли для себя ничего сделать больше, чем им было позволено. Сейчас с обретением независимости у каждого есть свой шанс. И если кто-то не может его использовать, это беда этого человека. И я считаю, что независимость каждой страны - это только положительное, только хорошо, просто нужно правильно ею распорядиться. А переход от авторитарного к тоталитарному режиму, может быть, да, где-то как-то. Но для этого нужно съездить хотя бы в Туркмению, Узбекистан и посмотреть, как там живут люди, для того чтобы говорить, насколько в Казахстане плохо. Виталий Портников: Мне кажется, что наша радиослушательница имела в виду совершенное другое, когда она говорила о Советском Союзе и хельсинкских границах. Она сказала очень простую вещь, что то, что ваша страна получила суверенитет - это было плохо, и все, что происходило потом, - это следствие нарушения Хельсинкских договоренностях в смысле демонтажа того государства, которое существовало на постсоветском пространстве. А если бы Советский Союз был бы сохранен, то у вас все было бы хорошо. Но ведь первым секретарем ЦК Компартии Казахстана Назарбаев был. Гульжан Ергалиева: Вот это очень ошибочная точка зрения России, когда начинать сравнивать Казахстан с Узбекистаном и Туркменистаном. Ну, простите, почему вы не можете нас сравнивать с Европой, почему нельзя нас сравнивать с Прибалтикой? Вообще, это совершенно неправильный посыл, который, честно говоря, нас уже сильно раздражает. Дело в том, что надо всегда равняться на лучшее, а не на худшее. С таким подходом можно еще сто лет сидеть и мириться и с тоталитарными государствами, и со страшной коррупцией, в которой сегодня просто погряз Казахстан, с этим расслоением социальным, с этими последними выборами. Никогда Казахстан таких позорных выборов еще не переживал за всю свою не то что суверенную, но даже советскую историю. Даже в советское время выборы так не проходили позорно, как они у нас прошли. Это был просто верх беззакония, это было просто страшно, что произошло у нас. Поэтому я не имею в виду, что лучше жить в Советском Союзе, я говорю о том, мы сейчас стали в этом отношении хуже как гражданское общество, как все права и свободы, ради которых эти суверенитеты приобретались. Мы это все теряем. И теперь после этих выборов мы буквально проснулись за один день. 4-го числа прошли выборы, а 5-го числа мы уже проснулись в другой стране. Казахстан уже находится между Узбекистаном и Туркменистаном. Вот то, что нам россияне прочили, мы к этому и пришли. Виталий Портников: Елена Сергеевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Мне так повезло, что за последние два года я побывала сначала в Индии, потом в Туркмении, а летом и в сентябре этого года - в Казахстане. Поэтому на основании этого я могу сделать выводы, что Гульжан более объективна, потому что из Киргизии, Узбекистана и Туркменистана молчат, а женщины Казахстана говорят более свободно. И вывод я делаю такой. Я знаю, что Сара Назарбаева пользуется услугами астрологов, в том числе моих знакомых, и всяких магов. Вместе с дочерьми ездит в Центр просветления и мира в Индию. И вот отсюда все эти танцы, то есть восточная деспотия в виде бая вернулась в Казахстан. Я всегда удивлялась своим знакомым с высшим образованием, закончившим МГУ и аспирантуру, которые могли жениться второй раз в советское время на девушке 15 лет, как один туркмен-биолог. Женщина-художник из Казахстана, которая с гордостью била себя в грудь в начале "перестройки", что я - внучка бая. Виталий Портников: А вас не удивляют женщины в России, которые точно так же вдруг оказались внучками князей? Слушатель: Вообще-то, я какой-то там потомок графа Сапега, но мне стыдно за него, потому что право первой ночи и крепостничество, обираловка всех людей вокруг себя, в том числе и обедневших дворян - все на нашей памяти. Мне стыдно за своего предка. Виталий Портников: Но есть же другие люди, которые ходят в Дворянское собрание. Стоит ли говорить о возвращении к феодализму только на этом признаке, когда люди вдруг вспоминают, что они потомки баев, в то время, как в соседних странах всюду происходит очень похожее, только граф или князь звучит благороднее? Слушатель: Это, Виталий, признак того, что во всем мире людьми правит страх. И они хотят зацепиться хоть за что-то. Виталий Портников: Как вам, Гульжан, кажется, насколько вообще семья президента играет важную роль в жизни вашей страны? Гульжан Ергалиева: Очень вопрос в десятку, потому что фактически Казахстан принадлежит именно этой семье. Стоит перечислить, что старшая дочь фактически владеет 90% всех электронных СМИ. То есть фактически вся пропаганда, весь основной стратегический пропагандистский ресурс находится в руках семьи старшей дочери. Дальше идет зять, который занимает постоянно высокие государственные посты и влияет на политику. Средний зять очень долгое время заведовал всей нефтью Казахстана. Дальше дочь, которая имеет так называемый образовательный фонд и тоже сегодня владеет большой недвижимостью в стране. Даже дело не в экономической принадлежности. Самое страшное, что мы на этих выборах поняли, что господин Назарбаев вечером 5-го буквально сказал такое: "Я благодарен своей дочери старшей, своей средней дочери, своей младшей дочери, их мужьям за то, что они мне помогли эту кампанию сделать". Это уже как бы откровенное признание, что себя над страной удерживают основной контроль именно семья. И сейчас это не скрывается. Другое дело, что этому придается более-менее какой-то вид, что у дочери есть партия, что она создала какую-то коалицию, все пропрезидентские партии собрались, она является депутатом парламентом. То есть пытаются этому придать какой-то цивилизованный вид. А фактически сегодня мы констатируем, что с этими выборами в Казахстане установилась династийная власть. Потому что уже общество готовят, еще только выборы прошли, еще не подвели итоги, уже говорят о том, что Назарбаева можно и в 2012 году избирать, и то, что дочь сама говорит, что он будет сам назначать преемника следующего. То есть готовят уже общество к тому, что семейная власть в Казахстане - это нормально, это правильно, потому что это самые лучшие помощники президента. Ну, и отсюда делайте выводы. Виталий Портников: Виктория, вот тут радиослушательница Савельева нам пишет: "По-вашему, не похожа ли ситуация с выборами президента в Казахстане с выборами президента в России, когда большая часть населения голосует за президента, несмотря на поворот в сторону диктатуры власти?" Виктория Панфилова: Безусловно, очень похожа. Но то количество голосов, которое набрал Назарбаев, по-моему, он сам этому удивился. На мой взгляд, это медвежья услуга была оказана Назарбаеву. И я не удивлюсь, если будущий президент России получит примерно столько же голосов. Виталий Портников: Какой будет подарок. Виктория Панфилова: Это будет подарок, это общество готовят уже заранее что в Казахстане, что в России. Уже есть какой-то человек, который обязательно будет, другую кандидатуру власть просто исключает. Поэтому такие результаты. А мне бы хотелось задать Гульжан вопрос: почему казахское общество проголосовало, скажем, хотя бы не 90% за Назарбаева, ну хотя бы 70%, это совершенно точно? Я в этом уверена, что 70% он набирал. Гульжан Ергалиева: Давайте сначала, для того, чтобы понять, как набирал Назарбаев проценты, поймем вот эти политические технологии, которые внедряют сегодня в основном российские политтехнологи. У нас где-то в течение полугода шло сильнейшее давление на все структуры общества, которые непосредственно зависят от власти. Это огромное количество бюджетников, студентов, военнослужащих и так далее. Это потрясающая была подготовка, я даже сама не ожидала. Они настолько тотально работали над сознанием людей, что они потеряют работу, что снимут с них стипендию, выгонят из общежития, понизят зарплату. Потом массированная обработка людей через канал дочери Назарбаева, который покрывает всю территорию Казахстана, о том, что оппозиция готовит переворот, киргизский вариант, что будет резня и так далее. Вот такими запрещенными методами власть заставляла народ идти голосовать за Назарбаева. Но при том даже, учитывая это, оппозиция имела возможность заранее провести свои социологические замеры. И где-то мы должны были впервые в Казахстане подойти к реально демократическим выборам, и мы ждали второго тура. Потому что за оппозицию шел натуральный народ, который из того контингента протестного электората, который недоволен сегодня жизнью. И абсолютно объективно недоволен. Плюс ему противопоставили такой контингент, добровольно-принудительный. Слушатель: В Казахстане очень хорошо относятся к русским. Я родился в Акмолинской области, которая раньше принадлежала Омской губернии. Все северные области находились в Сибири. И хитрость Назарбаева в том, что перенес он столицу в Астану. Если будет снова раздел, вернуть надо территории Сибири в Россию, а столицу нельзя передвинуть. Поэтому он построил столицу в Акмоле и назвал ее Астаной. Дай Бог казахстанскому народу всего, и пенсии хорошо платят, и транспорт хорошо работает, я недавно был там, все прекрасно. И не надо нагнетать обстановку, что в Казахстане плохо. Бегут из Казахстана только лодыри. Виталий Портников: Видите, Гульжан, какой образ вашей страны. Гульжан Ергалиева: Мне очень приятно, что казахстанцы, которые уехали, все-таки помнят Казахстан, любят эту страну. Я думаю, что просто это та память добрая, которая действительно, видимо, осталась о нашей стране. Русских здесь всегда почитали и до Назарбаева, и при Кунаеве, и даже при Сталине. Между прочим, эту дружбу народов волей-неволей закладывал Сталин депортациями многих народов, а потом целина Брежнева. И вот эта традиция в Казахстане действительно на века. Поэтому говорить, что это победа национальной политики, даже при всем огромном желании режим Назарбаева не смог бы расколоть общество по национальному признаку. Это просто уже сейчас невозможно. У нас уже три поколения выросло в Казахстане, которые живут в этих условиях. И дай Бог, чтобы это было всегда. Что касается прекрасно люди живут, я не знаю, как живут российские пенсионеры, но насколько я знаю, сохранены хоть какие-то льготы. Виталий Портников: Непросто пенсионеры живут. Гульжан Ергалиева: Но все-таки в России хоть какие-то льготы сохранены. Самая страшная жизнь сегодня у казахстанских пенсионеров. Вы знаете, настолько мизерная пенсия, никаких льгот, все отобрали. Поэтому мне даже немножко обидно, когда говорят, что там так хорошо люди живут. Очень плохо живут. Это то, что вы видите, конечно, это тот фасад, о котором мы с вами говорили. Ведь сегодня в этих городах живут богатые люди и более-менее состоятельные. А основная часть населения живет там, их не видно. Поэтому и гости этого не видят, и политики, и крупные деятели, которые сюда приезжают. То есть мы научились строить такие "потемкинские деревни", таких у нас деревень 2-3 есть в Казахстане. Вот туда и привозят гостей. Виталий Портников: Вы, кстати, Виктория, были в Алма-Ате? Виктория Панфилова: Я была в Алма-Ате и в окрестностях. Но тем не менее, я хочу продолжить русскоязычную тему. Действительно, русских и русскоязычных в Алма-Ате, в Казахстане очень много. И со всеми, с кем я встречалась, кстати, они отдали свои голоса за Назарбаева, потому что при Назарбаеве им живется пока хорошо, дискриминации никакой нет, они развивают свой бизнес, они работают, они женятся. Кстати, очень много смешанных браков, что очень приятно. Виталий Портников: Оппозиционные кандидаты разве эксплуатировали национальную тему? Я этого не заметил. Виктория Панфилова: Нет. Виталий Портников: Тут не было какого-то политика, который хотел бы играть на межнациональном конфликте. Виктория Панфилова: Абсолютно. Но тем не менее, очень многие русские говорили, что если не будет Назарбаева, мы уезжаем. Я не знаю, почему это так. Виталий Портников: Может, потому что создан такой образ? Виктория Панфилова: Может быть. Виталий Портников: Почитаем пару сообщений на пейджер. "Средняя Азия, Россия и Белоруссия. Голосование стало фикцией и не означает смену власти", - пишет Валерий. "Наверное, по сравнению с Россией, Казахстан можно назвать экономическим тигром. Но интересно, отношение к малому бизнесу там такое же наплевательское или нет?" - спрашивает Дмитрий. Гульжан, а как к малому бизнесу относятся? Гульжан Ергалиева: Малый бизнес у нас также самостийно развивается, как, наверное, и в других СНГовских странах. При всем при том, что господин Назарбаев одним из таких своих коньком держит тему малого и среднего бизнеса. Принято столько много законов, всяких актов и постановлений. Но на самом деле сегодня малый бизнес так же, как и средний, является жертвой крупного бизнеса. На первом месте у нас крупный бизнес. Как я говорила, он находится в руках считанных людей. Малый бизнес развивается чисто только благодаря личным усилиям, потому что людям больше не на что жить. Сегодня у нас самозанятых так называемых около миллиона человек, то есть это люди, которые вынуждены сами себя кормить. Они лишены социальных благ, нигде на учете не стоят. Вот эти люди вынуждены заниматься малым бизнесом. И говорить о том, что сегодня у него великие перспективы, я очень сомневаюсь, потому что как был государственный рэкет, так он и продолжается. На каждого бизнесмена у нас приходится по тридцать с лишним кормящихся. Виталий Портников: Вот эта фраза Гульжан Ергалиевой может стать заключающей нашу программу. Потому что всегда, когда приходят российские или украинские экономисты и говорят о малом бизнесе, эта фраза звучит. Это значит, что проблемы все равно, к сожалению, общие, с какими бы отличиями они ни были. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
