Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-11-05]
Час прессыГодовщина "оранжевой революции" и средства массовой информацииВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Наша сегодняшняя тема - годовщина "оранжевой революции" и средства массовой информации, как освещали годовщину, как готовились к этому событию. Гости нашей сегодняшней программы - заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов и московский корреспондент газеты "Голос Украины", редактор интернет-издания "Гуляй-поле" Виктор Тимошенко. Практически все газеты сегодня российские пишут о Майдане. Вот газета "Коммерсант" "На один Майдан не выходят дважды", а обозреватель газеты Александр Кабаков, известный своими футурологическими прозрениями времен "перестройки", говорит о том, что за год на Украине не изменилось ничего. "Это не мое утверждение. Приятель, коренной украинец, не от хорошей жизни давно осевший в Москве, только что в очередной раз съездил на родину и вернулся именно с таким мнением. В его городе, районном центре не сильно "оранжевой", но и не уперто "голубой" в революционные времена области те же самые воры сидят в начальстве. Точно так же, как при старой, дореволюционной власти, вымогают они взятки за любой чих, а суммы увеличились в соответствии с инфляцией. Даже неразумные контрреволюционеры, год назад не сообразившие своевременно перейти на сторону победителей, уже успели тихо покаяться и после короткой опалы вернуться в свои кабинеты. Что касается мирного населения, то оно тоже не почувствовало существенных перемен, и к худшему тоже. У кого была работа - у того она и есть, как считалась зарплата в 40 долларов приличной - так и считается. А у кого работы не было, так она у того и не появилась. Откуда ж ей взяться? Впрочем, возник один успешный бизнес: открылась местная фирма, разбирающая брошенные недостроенными частные дома и продающая по дешевке полученные стройматериалы. Дело идет хорошо. Покупают новые украинские, поднакопившие деньги на заработках в Москве на строительстве коттеджей у новых русских. Теперь они воспроизводят образцы с поправками на местные условия. "Мертво, - сказал приятель, подводя итоги своего свидания с Батькивщиной, - мертво там, нет жизни". Ну, вот такая оценка у приятеля господина Кабакова. Господин Тимошенко, за этот год на Украине так уж действительно ничего не изменилось?
Виктор Тимошенко: Мне трудно согласиться с господином Кабаковым и с его собеседником. Я думаю, "лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии". В данном случае, Кабаков, я думаю, очень издалека смотрит на те процессы, которые происходят на Украине. И он смотрит не как эксперт, а как идеолог, человек, ориентированный, наверное, на определенные политические ценности. В данном случае, наверное, он просто любит Россию как свою страну и желает ей добра, а не своей соседке. Виталий Портников: А это не сочетается разве? Виктор Тимошенко: Я думаю, если мы сегодня будем наблюдать за российским политическим классом, его поведением и его оценками украинских событий, здесь, как говорится, россияне наступают на те же грабли, что и год назад. Я думаю, самым главным завоеванием "оранжевой революции" было то, что в Украине существует политическая жизнь. Политическая жизнь, как писал известный классик, как столкновение различных политических сил. Произошел главный процесс - процесс разделения властей. В Украине реально сейчас существуют различные ветви власти, которые между собой борются, и, наверное, вот тот вектор развития в Украине и идет. За политикой последуют все остальные процессы. Слишком мало - один год, чтобы говорить о каких-то достоинствах и недостатках той или иной политической команды или тех или иных политических процессов в стране. Виталий Портников: А вы, господин Дубнов, как считаете?
Вадим Дубнов: Отчасти я согласен с Кабаковым. Здесь все зависит от точки зрения. Виталий Портников: От угла или от точки? Вадим Дубнов: От ракурса, скажем так. Кабаков просто изложил некий обывательский взгляд. Вот обывательский взгляд такой и есть, он другим быть не может. Действительно, за год ничего измениться не может. Во-первых, с одной стороны, никто не ждал, что придут люди в "белых одеждах". Виталий Портников: Почему никто? Те люди, которые стояли на Майдане, как раз этого и ожидали. Это, может, вы не ожидали. Вадим Дубнов: Нет. Не ждали они, что придут люди в "белых одеждах". Я был тогда на Майдане, и те же самые люди собрались там вчера. Никто не ждал, никто на самом деле особо не разочарован. Просто надо смотреть политический аспект и обывательский. Быстро может измениться только к худшему, как мы знаем. Все улучшения, которые реально и объективно происходили в Восточной Европе, проходило от 3 до 5-7 лет. Это нужный срок для того, чтобы почувствовать реальные системные улучшения. Системных улучшений в Украине, конечно, быть не может. Что же касается реально политического взгляда, то, конечно, изменилось все абсолютно. Да, воруют в маленьких городках, больших городах, воруют так же, может быть, те же. Но изменилась система воровства, изменилась структура воровства, она не вертикальная, как было раньше. А это принципиально другое воровство, и здесь совсем все по-другому устроено. Виталий Портников: Что означает ваше мнение, что изменилась структура воровства? Вы согласны с тезисом, что коррупция может иметь человеческое лицо? Я нашел - коррупция с человеческим лицом. Вадим Дубнов: Я к этому не подводил. Виталий Портников: Я знаю. Но мне просто понравилось. Виктор Тимошенко: Я совершенно в каком-то недоумении, если не сказать больше. Почему в России и журналисты, и представители российского политического истеблишмента так жестко, так отрицательно реагируют на все, что происходит рядом, у своего стратегического партнера, у своих друзей, у своих славянских братьев? Виталий Портников: Наверное, хотят, чтобы у нас с вами все было хорошо. Виктор Тимошенко: Я не знаю, буквально последние два-три дня ни в одной газете, за редким-редким исключением, а уж ни на одном телевизионном канале я не увидел ни одного позитивного сюжета, ни публикации о том, что происходит в Киеве. Идет какой-то сплошной негатив. Я не знаю, во имя чего это делается. Договорились до того, что все события в Украине и вообще вся Украина - это угроза национальным интересам России. Сегодня, кстати, в одном из агентств пройдет пресс-конференция одного генерала, что "оранжевая революция" - это угроза национальным интересам России. Мне это совершенно непонятно. Виталий Портников: Николай Николаевич из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Ни в России, ни на Украине, ни в Грузии, не говоря уже о других странах СНГ, ничего хорошего никогда не будет, потому что просто-напросто не на кого опереться. Общество и в России, и на Украине, и в Грузии настолько плохое, которое ни на что не способно, не из кого брать кадры, не из кого брать политиков. Потому что общество настолько испортили, начиная с 1917 года, что не на кого положиться, общество больное, испорченное. И я не знаю, когда оно может возродиться. По-моему, это все бесполезно. Одно жулье. Виталий Портников: Кстати, слушатель поднял совершенно уместный вопрос. Действительно, есть проблема с самим общественным сознанием. Мы говорили о том не раз, что люди, которые были на Майдане, во многом симпатизировали Виктору Ющенко, но с трудом представляли себе программу политических и экономических преобразований. Вот когда это трудное представление столкнулось с таким же трудным представлением элиты, может быть, поэтому и произошел такой сложный год. Сам Виктор Ющенко, согласитесь, господин Тимошенко, признает, что год был непростой. Виктор Тимошенко: Мне, честно говоря, трудно согласиться с уважаемым слушателем. Я примерно человек, наверное, его возраста, и нам принято говорить, что общество не такое, молодежь не такая. Я думаю, что сегодня тем, кому 20-30 лет, это совершенно другие люди растут, люди другого образования, другого видения мира, и они лучше построят мир, чем мы его им оставили. Виталий Портников: А вы верите в молодых людей, господин Дубнов? Вот те люди, которые были на Майдане, я имею в виду не только студентов, но просто молодых людей, которые уже начали свою политическую карьеру, уже стали формироваться в соответствующих условиях, получили первые уроки от старших товарищей, они могут измениться? Вадим Дубнов: Я бы так прямо не отделял молодых от немолодых, граница-то условна. Виталий Портников: Не знаю, условна ли. Вот если человек в ЦК ВЛКСМ работал, в аппарате, как некоторые украинские политики, так он остается человеком того покроя. Нет? Вадим Дубнов: Ну, он не обречен быть хуже, чем тот молодой человек, который сейчас вышел из среднего класса со всеми его параметрами. У нас средний класс довольно сомнителен. Проблемы, конечно, есть в обществе. Но, во-первых, наш слушатель в своем эмоциональном выступлении смешал три общества в одно. Это три разных общества. Потому что украинское общество, грузинское общество и российское по трем разным типам устроены. Виталий Портников: Может быть, делает ошибку тот, кто объединяет "революцию роз", "оранжевую революцию" и события 1991 года в Москве? Вадим Дубнов: Конечно, это все разные вещи. И объединяем мы их, конечно, очень условно. И восточноевропейские революции 90-х годов тоже надо объединять с пониманием этой условности. Речь о другом. Общества больны, конечно, больны каждый своей болезнью. Но я думаю, что как раз самую тяжелую болезнь переживает российское общество по одной простой причине. Вообще говоря, любые реформы - это способ некого обмана. Ни одну реформу без обмана не проведешь, нужно под что-то реформы камуфлировать. Балтия или Восточная Европа их камуфлировала под бегство от Старшего брата, от коммунизма. И пока народ был воодушевлен этим бегством, можно было провести какие-то институциональные вещи. Армения, например, пыталась камуфлировать реформы под военную экономику. Но тоже некоторое время получалось, и довольно удачно. А нам, к сожалению, камуфлировать было не подо что. И не под что будет камуфлировать их очень долгое время. Поэтому у нас все происходит честно, у нас все происходит очень открыто, поэтому столь бесперспективно. Виктор Тимошенко: Ну, так вообще, по большому счету, со времен Конфуция очень трудно жить в эпоху перемен. И я думаю, вот те экономические провалы Украины были вполне ожидаемы, потому что то, что было потрачено: финансовые ресурсы и прочее - на те события годичной давности, они вполне логически развили те экономические процессы, которые сегодня в Украине. Виталий Портников: То есть всегда вопрос в том: кому труднее жить - вам с Конфуцием или китайскому императору с Ющенко? Вадим Дубнов: Если честно, я не очень понимаю, о каких провалах речь? Когда говорят украинские провалы в экономике, ну, ВВП упал. Виталий Портников: Ну, инфляция. Вадим Дубнов: Ну, я знаю еще одну очень большую страну, где инфляция тоже увеличилась и будет увеличиваться очень долго. Виталий Портников: А в этой стране не проводят структурные экономические реформы, не стремятся в Евросоюз и ничего такого не хотят. Вадим Дубнов: Секундочку! Я говорю о слове "провал". Почему-то никто не говорит о провале в этой стране, которая ожидает реализации четырех национальных программ. Виталий Портников: А в этой стране никто не обещал чуда, обещали только национальные проекты. Вадим Дубнов: Виталий, я говорю о слове "провал". Виталий Портников: "Наше правительство будет творить чудо", - сказала Юлия Тимошенко. А отсутствие чуда в этой ситуации - это и есть провал. Вот что я имею в виду. Нет, с точки зрения пропагандистской даже, не политически-экономической. Виктор Тимошенко: Виталий, я просто думаю, что если сравнивать экономические процессы в России и на Украине, в Украине начинают люди жить по средствам. Они понимают, что нужно жить за счет своего труда, а не за счет сырья, нефти и прочего. Виталий Портников: А это еще пока украинские граждане не жили по средствам по той причине, что цены на все эти энергоносители, как мы знаем по сегодняшнему невизиту господина Фрадкова в украинскую столицу... Виктор Тимошенко: Виталий, моя бабушка имеет баллон газа, и она считает, на сколько его включить и когда его выключить. Виталий Портников: Хорошо, когда есть баллон газа. Владимир Иванович из Москвы. Слушатель: Я бы, конечно, поделил все мероприятие, революцию на две части. Украина как основатель Российского государства может для России представлять мину замедленного действия. И почему Россия так реагирует болезненно. Виталий Портников: А почему Украина - основатель Российского государства? Слушатель: Киевская Русь откуда пошла. Виталий Портников: После Киевской Руси была Владимирская Русь, Золотая Орда - много было основателей у Российского государства. Слушатель: Русь единая пошла от Киевской Руси. Это первый момент. И второй момент, на фоне этого самое главное - произошли исторические изменения, то есть страна пошла своей дорогой, она уже не оглядывается на своего "великого брата". И сейчас динамика его развития как тот маховик, его надо постепенно завернуть, чтобы он начал вращаться. Как вот товарищ сказал, бабка открыла баллон и рассчитывает, на сколько его хватит. А насчет "голубизны", эта эпоха ушла, эта эпоха ушла, когда была ответственность идеологическая перемешана с ответственностью материальной. Я не знаю, откуда зять Кучмы взял такие деньги, значит, в структуре управления было что-то ненормальное. Потому что идеология не позволяла этого делать. А Ющенко как основатель финансовой системы, банковской системы Украины перевернул всю машину, которая пошла по пути ответственности материальной. Вот это самая главная победа. И данный товарищ привел яркий пример по поводу баллона газа. Виталий, спасибо вам всем. Виталий Портников: Ваш баллон газа просто может стать символом "оранжевой революции", особенно после Нового года. Виктор Тимошенко: Ну, не этого. Виталий Портников: Как сказать, кто знает. Виктор Тимошенко: Вы знаете, Виталий, я тоже сегодня посмотрел этот текст о том, что господин Фрадков не едет в Киев, и что с 1 января возможно огромное повышение цен на газ. Да, вероятно, огромное количество проблем возникнет в Украине. Может, ее экономика рухнет, мало ли что еще произойдет. Но я думаю, что все-таки с Россией, что произойдет с Европой, когда огромные миллионные массы украинцев ринутся туда на заработки, ринутся, чтобы выжить? Виталий Портников: Извините, ну, нельзя же украинцев всю жизнь содержать, чтобы они никуда не ринулись. Все, кто хотел, уже ринулись, ничего не случилось ни с Россией. Просто на Рублевке возникли целые мегаполисы. Виктор Тимошенко: Виталий, я просто не понимаю разговора: вот это мы, вот это они. Нужно вести диалог, нужно о чем-то договариваться. Мы - соседи, никуда не деться. Виталий Портников: Вам импонирует конструктивизм господина Тимошенко, если он заканчивается вот такими ценами, какие предлагает украинская сторона. Вадим Дубнов: Я запутался. Я здесь выполняю роль адвоката Украины каким-то странным образом. Виталий Портников: Я готов сам выполнять роль адвоката Украины, но здесь просто такое количество адвокатов Украины. Вадим Дубнов: Я могу себе позволить. Я не очень понимаю апокалиптичности выступления: украинцы ринутся в Европу. Украина завтра будет Молдавией или Таджикистаном, ну не будет этого. Конечно, будет повышение цен на газ, но оно не будет таким трагическим и катастрофическим. Не будет этого кошмара, который все здесь предрекают. Я очень даже удивлен, почему другие адвокаты соглашаются на такую постановку вопроса. Будет немножко тяжелее, но это будет, собственно говоря, начало некоторого выздоровления. Потому что когда мы говорим о том, что Россия содержала Украину, никто никого не содержал, мы прекрасно знаем, что не было большего счастья не только украинского, но и любого бизнесмена по соседству с Россией, чем сесть на обслуживание долгов "Газпрому". Виталий Портников: Потому что это был во многом корпоративный сговор. Вадим Дубнов: Замечательный сговор, интернациональный, картельный, какой угодно, замечательная была вещь. Виталий Портников: А слово "замечательная" вы иронически употребляете? Вадим Дубнов: Замечательный для тех, кто в нем участвовал. Для тех, кто в нем участвовал, было чудесно. Виталий Портников: А народ в нем участвовал? А вообще, участвовал народ, если по пониженным ценам... Вадим Дубнов: У народа был баллон с газом дешевым. Теперь будет баллон с немножко более дорогим газом. Ну что делать? Виктор Тимошенко: И я согласен с тем, что в принципе и российские, и украинские бизнесмены, газовики, заинтересованы в таком сотрудничестве, которое сегодня существует. Виталий Портников: Лина из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Я так поняла, что Ющенко уволил Тимошенко за коррупцию. Я еще так радовалась, думала, надо же, как у них там все правильно. А что там на самом деле было? Если за коррупцию уволил, то как можно теперь мириться? Или коррупции не было, или я что-то не поняла? Виталий Портников: Вы все, конечно, правильно поняли. Но он ее не уволил за коррупцию, потом появились сообщения о том, что правительство было коррумпированным. Вот так, наверное, было. Да? Пусть вам господин Тимошенко объяснит, как можно сначала увольнять, рассказывать страсти-мордасти по телевизору, а потом вдруг мириться и так далее? Виктор Тимошенко: Вы знаете, в принципе, в украинской политике, наверное, было два таких направления в развитии внутриполитической жизни. Первое проводила премьер-министр Украины Юлия Владимировна, и второе позиционировал в своих идеях и реализовывал свои идеи господин президент. На мой взгляд, учитывая, что Тимошенко - более харизматическая личность, она более обижена был старой властью, Кучмой и всем его окружением, она, конечно, пыталась очень быстро как-то перераспределить все то, что было уже когда-то распределено. Вы знаете, по-моему, три или четыре дня назад окончательно поставили точку над тем, что Юлия Тимошенко, по всем судам прошла информация, что она не виновна. Виталий Портников: "Не виноватая я!" Виктор Тимошенко: "Не виноватая я!", - как говорит Виталий. И я думаю, что это было такой месседж украинскому политическому сообществу о том, что Юлия Владимировна имеет политические перспективы, она, я думаю, будет и в парламенте, и в перспективе вполне может побороться за пост президента Украины. Виталий Портников: Как вы считаете, господин Дубнов, насколько интересна такая политическая жизнь, когда люди, с одной стороны, с другой стороны, и все? Вадим Дубнов: Вы знаете, во-первых, мне очень понравилась сама постановка вопроса. Все-таки к Украине отношение, в Москве по крайней мере, достаточно уважительное, даже некоторым образом идеализированное. Если можно предположить себе, что на Украине могут увольнять именно за коррупцию, дай Бог, чтобы она таковой как можно быстрее стала. Что касается каких-то двух или трех идейных направлений, после революции не приходят люди, у которых есть реальные политические и стратегические курсы, взгляды, идеи. Приходят люди, которые выиграли у тех, кто были до них, и этим пока все ограничивается. И спасибо им уже на этом. Большего от них требовать просто не стоит. Уж тем более не стоит от них требовать, чтобы они победили коррупцию, они сами из нее вышли. Виталий Портников: Послушаем Аллу Павловну из Москвы. Слушатель: Я - москвичка коренная, пенсионерка, у меня очень много друзей в Киеве, у меня родственники в Херсоне. Я считаю, что все эти вопли насчет ухудшения положения экономического на Украине - это от партии власти, от Кремля идут. Но что я хочу сказать. Я никак не могу понять, правильно ваш гость сказал, что украинцы - это наши братья, на даром была Великороссия и Малороссия. Но почему Украина стремится в НАТО, она от кого хочет защищаться - от России? То есть мои дети, мои внуки в каком-то далеком будущем могут против нас воевать? Виталий Портников: А почему вы не считаете возможным, что и Россия будет в НАТО? Почему вы вообще считаете, что те цивилизованные страны, Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, Германия, которые находятся в НАТО, - это враги России? Кто вам такое сказал? Опять-таки та же партия власти? Слушатель: Вы мне объясните цель вступления в НАТО. Виталий Портников: Цель вступления в НАТО - чтобы помочь и России присоединиться к единственной эффективной системе безопасности в современном мире. Вот наша с вами должна быть общая цель. Чтобы в НАТО были все демократические, цивилизованные государства, чтобы российские, украинские, американские, французские солдаты вместе обеспечивали безопасность. А тот, кто пытается противопоставить российского солдата французскому или американскому, он, наверное, враг России. Как вы считаете? Слушатель: Мне все-таки 70 лет, наверное, у меня другое воспитание. Настолько мне неприятно, что Грузия, Украина... Виталий Портников: А почему? Ведь вы же, наверное, к Соединенным Штатам Америки или Франции плохо не относитесь. Слушатель: Нет, я хорошо отношусь и к Франции, и к Соединенным Штатам Америки. Виталий Портников: Так вы тому генералу, который говорит, что когда вступают страны в НАТО - это плохо, вы ему скажите, что ты, генерал, просто не хочешь работать в эффективной армии и лжешь своему населению, поэтому подавай в отставку, уступай дорогу тем офицерам и генералам, которые скажут, что Россия должна быть партнером, а может, и членом Североатлантического союза. Альтернативы этому нет, Алла Павловна. Слушатель: Ну, считайте, что вы меня уговорили. Виталий Портников: Осталось только уговорить тех генералов, чтобы они не мучили солдат, а вместо этого строили эффективную армию. Виктор Тимошенко: Алла Павловна, вы знаете, я чуть-чуть не согласен со своим коллегой Виталием. Я сам - бывший отставной офицер. Виталий Портников: Да, простите. Виктор Тимошенко: Я вспоминаю, как в конце 1989 года меня вызывали в Союз офицеров Украины и говорили: "Если хочешь дальше служить, отвечай на вопрос: если будет война с Россией, ты будешь воевать с русскими?". Виталий Портников: Но тогда никто не говорил о НАТО. Виктор Тимошенко: Для меня это был совершенный абсурд. Я просто думаю, что и в Украине, и в России есть совершенно крайне правые, крайне левые и политики, и обыватели, которые, может быть, вот так неадекватно реагируют на какие-то вещи. Я думаю, что достаточно здравых людей, рациональных людей, которые по-новому построят отношения между нашими двумя государствами. Вадим Дубнов: Я еще хотел бы добавить. Мне кажется, немножко преувеличивается аспект военный, бряцающий, страшный, оружейный. НАТО - это уже не столько военная организация, сколько, по крайней мере, на Востоке Европы, для бывших советских стран, это скорее некий символ, некий бренд приобщения к западному миру, некая очередная вешка на западном пути. И это нормально. Мы же тоже когда-то думали о том, чтобы туда вступить. Другой вопрос - почему не вступили. Виталий Портников: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга, здравствуйте, Юрий. Слушатель: В последнее время мы, русский народ, отказались от демократии и свободы, когда нам новая демократия и свобода не дала колбасы по 2,20. У меня вопрос: смогут ли украинцы отказаться от некоторых материальных благ: Виталий Портников: :если у них отберут газовый баллон... Слушатель: если им придется за эту свободу и независимость от "старшего брата" заплатить некоторыми материальными неудобствами? Виталий Портников: Это к вам вопрос, господин Тимошенко. Виктор Тимошенко: Знаете, я думаю, характер, менталитет украинца может в одном только случае стать на дыбы, если у него отберут поле и свинью. Моих родственников огромное количество в селах. Если в начале 90-х годов в селе было 30-40 коров, 50-80 свиней, то сейчас в поле выгоняют 150-200 коров, и в каждом дворе козы, свиньи, куры. Я думаю, что Украина не умрет. Но, конечно, я с вами согласен, что без российского газа, без российских энергоресурсов Украина будет сельскохозяйственной страной. Виталий Портников: Послушаем Евгения из Ельца. Слушатель: Я вижу, вы несколько раздражены. Виталий Портников: Кто из нас? Слушатель: Я не буду вас сильно раздражать. Виталий Портников: Нет уж, раздражите, это же так интересно в эфире получается. Слушатель: Я родом из Днепропетровска. Виталий Портников: А я учился в Днепропетровском университете. Слушатель: И я там учился. Виталий Портников: А вы на каком факультете учились? Слушатель: Я учился в Горном техникуме. Это рядом. Виталий Портников: Да, это напротив. Слушатель: Так вот я что хотел вам сказать. Вы знаете, тут кричал один наш соотечественник, что народ больной и прочее. Народ нисколько не больной, народ вполне нормальный, но полное недоверие власти. И отчего это недоверие? От того, что сидит прежняя номенклатура, только партбилеты свои сдала и прочее. Мне думается, ваши гости тоже из той же номенклатуры бывшей. Виталий Портников: Да Боже упаси! Господин Дубнов уж точно не из какой номенклатуры. А господин Тимошенко вам рассказал, что он - отставной офицер. Какая же это номенклатура? Слушатель: Ну, это тоже номенклатура. Все они - комсомольцы, большевики, у них мышление таково, что надо действовать, как было в старину, только сейчас лозунги сменились. Виктор Тимошенко: Вы знаете, я вам честно скажу, что я прочитал все 55 томов Владимира Ильича Ленина, хорошо знаю и Ленина, и Маркса, и ничуть об этом не сожалею. Виталий Портников: Но многие представители номенклатуры, господин Тимошенко, не читали Ленина и Маркса. Леонид Ильич Брежнев рассказывал, что он потому и доверяет Михаилу Андреевичу Суслову, что ему скучно все это читать. Вадим Дубнов: Вот это роднит меня с Леонидом Ильичем Брежневым. Виталий Портников: А, то есть вы тут как Леонид Ильич Брежнев, а вы как раз как Михаил Андреевич Суслов. Виктор Тимошенко: Нет, я и сейчас очень много читаю. Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга. Слушатель: Когда-то Фрейд написал на обложке своей книги: "Конечно, только о деньгах". Так вот эти деньги нужны для пенсионеров и для инвалидов, которые никак не могут улучшить свое благосостояние в России. Украина найдет какие-то другие ресурсы, как я понимаю. Виктор Тимошенко: Я могу привести пример: за рождение ребенка в Украине платят гораздо больше денег, чем в России. По-моему, три тысячи долларов, если я не ошибаюсь. Виталий Портников: Да, сейчас очень повысили. У меня всегда возникал вопрос: откуда эти деньги вообще брать, бюджет где? Да, платят, конечно, платят, но потом же покрывают дефицит бюджета деньгами за продажу "Криворожстали". Виктор Тимошенко: Я думаю, что это имеет смысл это делать. Виталий Портников: А вы тоже думаете, господин Дубнов, что бюджет можно таким образом расходовать, не думая о будущем, возможно, страны? Вадим Дубнов: Я думаю, что бывают такие печальные этапы становления государства, когда бюджет надо латать любыми способами. Удалось продать "Криворожсталь" - замечательно. Не удалось бы - было бы гораздо хуже. Ну, удалось - замечательно, рады. Но действительно о будущем сейчас думать немножко трудно, потому что впереди тяжелая зима, впереди тяжелые переговоры и с Россией, и с Астаной, и с Ашхабадом. Все очень трудно. Но я думаю, что некий ресурс еще сохранен, и эту зиму Украина переживет, а дальше, собственно говоря, есть еще приватизационный ресурс. Виктор Тимошенко: Вы знаете, я просто думаю, что в России не совсем понимают, что такое продажа "Криворожстали" для Украины. Это одна треть украинского бюджета. Я думаю, что это сделкой Виктор Ющенко решил все свои проблемы, в том числе и парламентские, в том числе и социальные проблемы. Эту зиму Украина переживет благодаря продаже "Криворожстали". Виталий Портников: Вот меня упрекают за то, что я не читаю пейджер. "Почему Фрадков не поехал в Киев? Он что, ждет указки от Путина, какую цену выставлять за газ? Это прямая обязанность Фрадкова". Тут про НАТО, очень я всех разозлил с НАТО, все мне рассказывают, что НАТО - это банда с большой дороги. Спасибо, хоть меня не трогают. "Мне необходимо лечиться в Крыму. На сколько процентов подорожали мясомолочные продукты, фрукты и овощи?". Где-то процентов на 8 подорожали. Виктор Тимошенко: Я думаю, что, наверное, не следует вам ехать в Крым лечиться. Виталий Портников: Почему? Виктор Тимошенко: Я несколько раз был в Крыму. Я думаю, что лечиться там весьма проблематично. Виталий Портников: "Жаль, что Украина и Россия окончательно разошлись. Благодаря тому, что наши политики послали туда "наперсточников". Единственный плюс, что теперь будут конкурировать две великих идеи, идеи демократии, в будущем они соединятся". Это господин Чубайс, Дмитрий, уже нам предлагал - объединить империю и демократию. "Цветные революции - это влияние американской администрации", - пишет господин Логинов. "Оранжевая революция" на Украине и "розовая" в Грузии показали народам бывших стран СНГ, в какую яму их загнала американская администрация. Возврат к объединению бывшего пространства бывших республик - вопрос ближайших лет". Ну, хорошо, хоть лет. "Торговля газом между Украиной и Россией всегда проходила по воровской схеме. Были посредники, они увеличивали цены на перепродаже. Если будут мировые цены, эти откаты окончатся", - говорит Олег. Мы об этом же и говорим. "На Украине есть гражданское общество, в отличие от России. О провалах новой власти Украины с восторгом оповещает партия власти и Кремль, но не российский народ. Считаю украинцев своими братьями", - говорит Алла Павловна. "Вот уже год прошел с момента революции в Украине, но вопли и завывания по поводу "оранжевой" украинской заразы в российских СМИ не ослабевают, временами даже усиливаются. Откуда исходит и чем питается этот антиукраинизм в СМИ, да и в ряде властных структур Российской Федерации? Беда в том, что, по моим наблюдениям, этот антиукраинизм передался и части населения, например Санкт-Петербурга", - Виктор из Санкт-Петербурга. Людмила Ивановна. Слушатель: У меня тоже родные на Украине, жизнь пораскидала всех в СССР. И хотелось бы по вопросу переговоров, я сама в прошлом работала в Госплане СССР. Пускай мне ответят, как можно вести переговоры, это все касается газа и поставок энергоресурсов, когда в открытую говорят: если вы нам не поставите, а в Европу пошлете соответствующий продукт, мы просто все это отнимем". Вот пускай товарищ ваш ответит. Как вести переговоры в такой ситуации? Виктор Тимошенко: Я не думаю, что это мнение какого-то украинского государственного чиновника. Вообще, когда мы говорим о проблеме газа, невозможно говорить так радикально о каких-то поставках, каких-то договоренностях, резких каких-то телодвижениях. Представляете, по украинским трубам идет огромное количество газа в Европу, ну кто разрешит Украине прервать этот поток газа? Мгновенно будут огромные санкции, будет огромное количество вопросов украинскому руководству. Виталий Портников: Да и вообще, цивилизованные страны так не поступают. Виктор Тимошенко: Я думаю, что Украина никогда так не поступит. А если говорить вообще о проблеме газа, и в советское время газ воровали, и воровали много. Эта традиция продолжилась и в 90-х годах, воровали и россияне, и украинцы, договаривались, возили чемоданами деньги. Ну, кому это непонятно, простите. Виталий Портников: Я хотел бы тут вернуться к нашему диалогу. Я, возможно, не закончил свою беседу со слушателем, и наверное, никто здесь не поддерживает изгнание любого человека из родного дома, чтобы никто не считал, что выгонять людей одного происхождения - это хорошо, а выгонять людей другого происхождения - это плохо. Виктор Тимошенко: Виталий, мне как украинцу нравится Украина только потому, что за 15 лет независимости там не пролито политической крови, там нет гражданской войны, там нет того, что меня радует и что называется цивилизованностью. Виталий Портников: Сергей Иванович из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы по поводу Януковича и Ющенко, у кого больше денег и кто больше ворует. Янукович продал комбинат за 800 миллионов, будучи премьером, а Ющенко продал за 5 миллиардов. Посмотрите, кто больший вор? Тот деньги вложил в развитие страны. Виталий Портников: Кстати говоря, господин Дубнов, может быть, все эти цены на "Криворожсталь" заставляют по-другому посмотреть на российскую приватизацию, на демократическую империю, которую выстроил известно кто известно когда? Вадим Дубнов: Безусловно, здесь тяжело, приходится, конечно, соглашаться с Белковским. Виталий Портников: Это был не Белковский. Вадим Дубнов: Нет, я сейчас имею в виду статью Белковского: Виталий Портников: :в газете "Ведомости". Вадим Дубнов: Приватизация "Криворожстали", происходившая одновременно с покупкой "Сибнефти", это две разных школы, два разных экономических стиля. Говорить не о чем. Виталий Портников: Здесь как раз есть о чем говорить. Вадим Дубнов: Это к разговору о политических изменениях. Виталий Портников: Владимир из Саратовской области. Слушатель: Чем бы ни объяснялся исключительно мирный характер Майдана, осторожностью Кучмы или результатами сделки с оппозицией, он не может не поражать. А, отображая эту идиллию на Москву в периоды предстоящих выборов, усомнимся в аналогичном результате. Если российская оппозиция не карманная, она непременно попытается организовать свой Майдан, но власти приготовят ей сюрприз, учитывающий уроки Франции с точностью до наоборот, то есть "цветную контрреволюцию". На оппозицию будут выпущены сотни тысяч азиатских трудовых эмигрантов, благодарных Кремлю за ворота, открытые в Россию. И Майдан будет разогнан, безо всякой гражданской войны. И позвольте вопрос в связи с этим прогнозом. Как вы считаете, будут ли участвовать в этой акции наряду с азиатами также и украинцы, которых в Москве предостаточно? Виталий Портников: Боже мой, ну что же за такое! Вам романы, Владимир, писать. Можно название какое-то красивое найти "Гастарбавиада". Вадим Дубнов: Ну, приятно себя чувствовать Францией хотя бы в чем-то. Виктор Тимошенко: Я не думаю, что украинцы будут участвовать в каких-то политических событиях в Москве. Виталий Портников: А я вам больше скажу, даже мигранты из Центральной Азии приезжают сюда зарабатывать деньги и кормить семьи, а не разгонять площади. Вадим Дубнов: А я вам больше скажу: никто на Майдан здесь не выйдет, никакой оппозиции. Виктор Тимошенко: Вы знаете, когда мы говорим о Майдане, и как происходят революции, с кровью или без крови, думаю, это проблема не тех, кто вышел на Майдан, а проблема тех, кто послал их на Майдан. Я думаю, что если радикальные силы в государстве существуют, которые готовы пойти на столкновения, в том числе с кровью, тогда произойдут, наверное, кровавые события. Виталий Портников: Павел из Иваново. Слушатель: Я сам родился на Украине, тем не менее, я более 25 лет уже живу в России. Виталий Портников: Невесту себе нашли, наверное, в Иваново. Слушатель: Нет, не нашел, но дело не в этом. Вот что я хочу сказать, моя многочисленная родня живет в Винницкой области. Как известно, Винницкая область была за Ющенко, и они очень радовались, когда победил Ющенко. Сейчас через год их настроения довольно сильно изменились. И я так думаю, что они многие передумали. Меня особенно умиляет в неофициальном гимне "оранжевой революции" слова, что "мы не быдло, мы не козлы, мы Украины сыны". А значит, получается, вторая половина, которая была против Ющенко - это быдло и козлы? Виталий Портников: Ведь Виктор Ющенко подписал меморандум о сотрудничестве с Виктором Януковичем и сам ответил на ваш вопрос. А как со второй половиной, кстати говоря, господин Тимошенко, если первая половина отмечает праздник, а для второй половины это не праздник, а поражение ее кандидата на президентских выборах? Виктор Тимошенко: Меня только радует, что в Украине есть оппозиция, в том числе и люди, которые голосуют за оппозицию. Если есть оппозиция, значит есть политическая жизнь. А если посмотреть исторически, конечно, восток Украины больше был ориентирован на другие ценности, запад - на другие. Это аксиома. Но я огромное количество встречал людей и с той, и с другой стороны, которые уважительно относились друг к другу. Я думаю, что консенсус может быть соблюден в Украине, в том числе во время парламентских выборов. Виталий Портников: Как вы считаете, будут отмечать вторую, третью, четвертую, пятую годовщину Майдана? Вадим Дубнов: Ну, будут, конечно. Но народа будет гораздо меньше приходить. Я не знаю, хорошо это или плохо. Может быть, и хорошо, потому что такого рода праздники реактивны и обычно не приживаются. Что касается того, что будет через 3-4 года, я думаю, что очень много зависит от того, как пройдут сейчас выборы в марте. И хорошо бы, чтобы был консенсус, чтобы и Ющенко с Тимошенко объединились в единый блок. Но вот у меня какой-то червячок есть, я думаю, что чем меньше шансов объединиться у Ющенко с Тимошенко в единый блок, тем больше шансов для демократии, потому что чем больше будет конкуренции внутри провластных или прооранжевых сил, тем меньше шанса административного ресурса, тем меньше шанса дальнейшей вертикализации. И если хотя бы одни выборы в Украине пройдут без этого ресурса, и без всяких вертикальных удовольствий, тем лучше будет перспектива. Виталий Портников: "Извините, Виталий, но я все-таки думаю, что вы отрицательно относитесь к тем слушателям, которые хотят поздравить Украину", - пишет Ирина из Москвы. Я не отношусь отрицательно ни к каким слушателям. Виктор Тимошенко: Я думаю, что Майдан будут вспоминать, будут вспоминать, может быть, художники и писатели. Я думаю, что впереди появится много фильмов. Сейчас один фильм снимается о Майдане, где возникла любовь между представителем Донецка и западноукраинской девушкой на Майдане. Виталий Портников: Я когда сейчас был в Киеве, прочитал в журнале "Корреспондент", что та реальная семья, которая сложилась на Майдане, распалась после того, как парень ушел от девушки, причем забрал всю технику. Виктор Тимошенко: Надеюсь, не по политическим причинам расторгся брак. Виталий Портников: Нет, по причинам личного характера, но тем не менее, это тоже такой интересный момент, изюминка, которая говорит о том, что в жизни не всегда все бывает, как в кино. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
