Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-08-05]
Час прессыПолитолог, профессор МГИМО Андраник Мигранян и военный обозреватель РИА "Новости" Виктор Литовкин о ЧечнеВедущий Сергей Корзун Сергей Корзун: Сегодня говорим, в первую очередь, о Чечне и о том, что там происходит. Наши сегодняшние гости - это политолог, профессор МГИМО Андраник Мигранян и военный обозреватель РИА "Новости" Виктор Литовкин. Почему мы обратились к этой теме? Во-первых, это "Час прессы", и было несколько публикаций, которые мы представим вам через некоторое время, на эту тему в связи с тем, что сегодня день рождения Ахмада Кадырова. Ну и потом, время от времени к Чечне надо возвращаться, хотя бы потому, что (я подобрал информацию за последнее время, информация подготовлена Центром общественной информации) там происходят события, о которых мы информированы не слишком регулярно. В частности, несколько сообщений. "В ночь с 18 на 19 августа 2005 года окраины районного центра Ачхой-Мартан подверглись артиллерийскому обстрелу с мест дислокации федеральных сил. По словам местных жителей, артобстрел начался около 23 часов 18 августа и продолжался до рассвета 19 августа, с перерывами в 20-30 минут". Другое сообщение: "19 августа. На днях из морга Бюро судебно-медицинской экспертизы города Ростов-на-Дону были выданы тела двух мужчин, пропавших без вести 15 апреля 2005 года в ходе проведения сотрудниками силовых структур спецоперации в микрорайоне Ипподромный города Грозный. 22 августа. Около 9 часов при проведении оперативно-розыскных мероприятий сотрудниками федеральных силовых структур был обнаружен фугас, который был заложен у дороги, ведущей в село Сержень-Юрт. Обнаруженное взрывное устройство было обезврежено на месте путем подрыва. 20 августа был ликвидирован блокпост федеральных сил, расположенный при въезде в село Курчалой, Шалинского района, со стороны населенного пункта Автуры. И другие сообщения. В общем, не спокойно. Могут возразить, что в Москве, например, как в большом мегаполисе, и смертей происходит больше в течение одного дня, уж не говорим об автомобильных авариях на всей территории России. Но, тем не менее, есть в России регион, который является больным местом, "горячей точкой" России. И происходят там события такие, которые в мирное время, в общем, не происходят, или не должны происходить. Это все к теме нашей сегодняшней программы. Мы, наверное, все-таки не должны забывать, что одним из регионов Российской Федерации является Чечня, и помнить о том, что там происходит. Вначале я предложу нашим гостям и экспертам высказаться по поводу того, что происходит вообще в Чечне. Андраник Мигранян: Мне кажется, что федеральный центр в какой-то момент нащупал путь (или как показалось федеральному центру) решения этой проблемы или, по крайней мере, локализации этой проблемы. Это выборы, это Конституция, это чеченизация чеченской проблемы, это предоставление возможности, чтобы они между собой разбирались внутри, это некоторые ограничения, может быть, информационного покрытия этой проблематики для того, чтобы задвинуть это на периферию и политического, и общественного сознания России. Но мне кажется, что, видимо, эти боевики и группы, которые с этим не очень соглашались, они нашли возможности, чтобы взорвать эту ситуацию, постоянно делать себя более видимыми, переносить на территорию других регионов России и Москвы террористические акции свои, для того, чтобы ни российская, ни международная общественность не забыли, что есть нерешенная проблема. У меня, честно говоря, есть свое, конечно, отношение к тому, что происходит. Мне приходилось несколько раз об этом и говорить, и писать. Я думаю, все-таки чеченизация, так же, как в свое время "вьетнамизация" или "кампучизация" кампучийской, вьетнамской и любой другой проблемы... Сергей Корзун: Или "иракизация".
Андраник Мигранян: ... или "иракизация", которую сегодня пытаются делать американцы, - это не самый эффективный путь решения вот тех проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Потому что если такое можно позволить даже, предположим, для американцев, которые за тридевять земель, и они это делают на территории другого государства, в рамках единого государства локализовать и пытаться придать этому некий внутренний характер, как бы извне наблюдая, государство, таким образом, ставит себя в очень уязвимое положение. И поэтому я бы лично, чтобы очень долго не говорить на эту тему, я думаю, что здесь надо было бы искать другие формы. И я думаю, чуть позже я скажу, как мне кажется, как надо было действовать в этом случае. Сергей Корзун: Спасибо. Виктор, пожалуйста. Виктор Литовкин: Я должен поддержать то, что сказал Андраник. Сергей Корзун: Ну, не должны, но можете вполне.
Виктор Литовкин: Я по своему внутреннему убеждению должен его поддержать, потому что это действительно так. Хотя у меня по поводу чеченизации проблемы есть другое мнение. Я считаю, что ничего плохого в этом нет, когда чеченцы разбираются со своими чеченцами. По крайней мере, это не выглядит как империалистическое давление на Чечню. Безусловно, федеральный центр поддерживает одну из сторон конфликта или одну из сторон многостороннего конфликта, и это нормально. И я думаю, что перенос всех конфликтных проблем на территорию Чечни - это один из выходов из ситуации, но не единственный. И вот вы перечислили инструменты, которые применил центр, это, конечно, очень правильные лекарства, но они недостаточны, на мой взгляд. Потому что, на мой взгляд, главная сегодняшняя проблема Чечни и прилегающих к ней территорий... Потому что искусственно только можно говорить сегодня о Чечне, потому что есть Ингушетия, есть Карачаево-Черкесия, есть Дагестан, в котором происходит почти то же самое, что было в Чечне в начале 90-х годов, и что может развиться в то, что мы имеем в Чечне сегодня. Это сплошная безработица. Когда здоровые мужчины, кавказские мужчины, я подчеркиваю, которые имеют характер и имеют как бы, как армяне говорят, "асмаят", достоинство такое, которое не позволяет им сидеть, сложа руки, и смотреть, как нищает его семья, он должен зарабатывать какими-то путями себе на жизнь - на жизнь себе, своей семье, своего тейпа и так далее. И он находится без работы. И, конечно, рекрутировать его в террористические банды, рекрутировать его в воинские формирования, которые будут бороться с террористическими бандами, достаточно легко. И мне кажется, ошибка центра в том, что у него нет сегодня социально-экономической программы вывода Чечни из этой конфликтной ситуации. Если бы там занимались разработкой нефти, поделили бы нефтяные промыслы между группировками самыми влиятельными и начинали бы строительство, возрождение Чечни, действительно возрождение, не такое точечное, как сегодня происходит, а действительно заняли хотя бы половину мужского населения, дееспособного чеченского населения работой, где бы они могли зарабатывать приличные деньги, которые были бы достойны их, или предложить другим чеченцам работу в других регионах страны, потому что, как я понимаю, Чечня не изолированная территория, ситуация бы исправлялась быстрее. Сергей Корзун: И у нас есть звонок. Владимир Иванович из Москвы, слушаем вас. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная полемика, и, как говорится, прямо белке в глаз. Вы знаете, вот товарищ говорит по поводу занятости и мотивации зарабатывать деньги. Почему бы не поэкспериментировать на регионе Чечни, и вообще на Кавказе, следующий момент. У нас есть очень громадный стабилизационный фонд. Ввести некий документ, скажем, финансовый паспорт (я неоднократно это повторяю на Радио Свобода), дабы процент от суммы стабилизационного фонда, куда государство вкладывает, каждый житель получал бы, и он бы имел вроде какое-то подспорье, и у него была бы мотивация сопричастности к строительству страны. Вы понимаете? А в тот момент, когда развал Союза, дефолт, и человек правильно говорит, что отсутствие рабочих мест, отсутствие, самое главное, финансовых потоков, они на той этнической группе... потому что там и чеченец, и кабардинец проживает. То есть Кавказ - это многонациональная позиция. Сергей Корзун: Владимир Иванович, мы поняли вашу основную мысль. Кстати говоря, и деньги там, и финансовые потоки есть. И о нефти мы поговорим, тем более что вопрос о ней вставал на встрече Алу Алханова с президентом Путиным. Давайте обратимся к тому, что писала пресса за последние дни о Чечне. И рубрику "Что происходит" представляет сегодня Валерия Шабаева. Валерия Шабаева: Сегодня 54-ая годовщина со дня рождения президента Чеченской республики Ахмад-хаджи Кадырова, погибшего в результате теракта 9 мая прошлого года. В субботу в центре Грозного был открыт памятник президенту Чечни работы Зураба Церетели. Как пишут "Новые известия", "все торжественные мероприятия было решено провести заранее и без предварительного объявления в прессе из соображений безопасности". В воскресенье Владимир Путин провел в своей резиденции в Сочи встречу с руководством Чечни. Главный итог этой встречи "Время новостей" формулирует так: "Законодательная ветвь власти в Чечне должна появиться после 27 ноября. Именно на этот день будут назначены выборы в первый послевоенный парламент республики. Предлагая отдать под голосование последнее воскресенье ноября, президент республики Алу Алханов выразил уверенность, что к этому дню вся подготовка будет завершена. Президент России поддержал лидера Чечни, заверив, что в скором времени подпишет соответствующий указ". По словам издания "Газета", ободренный таким началом беседы господин Алханов решил ковать железно пока горячо, и заговорил о передаче лицензии на добычу нефти в республике "Грознефтегазу" - дочерней компании "Роснефти". "Ведомости" поясняют: "Правительство Чечни давно мечтает о контроле над добычей нефти в республике, но до сих пор его усилия были тщетны. Просьбы о передаче Чечне контрольного пакета акций "Грознефтегаза" федеральными властями не принимались. Сейчас действует компромиссная схема. Нефть, добываемая в Чечне, реализуется "Роснефтью", средства от ее продажи аккумулируются в специальном федеральном внебюджетном фонде и используются на восстановление Чечни. А "Грознефтегаз" лишь получает плату за добычу нефти. Не став отрицать важность этого вопроса, Владимир Путин уклончиво обещал обсудить эту проблему с Михаилом Фрадковым. А перед аудиенцией для чиновников президент России встретился с вдовой Ахмада Кадырова. Беседуя с ней, Владимир Путин сказал, что надеется побывать в Чечне и увидеть открытый в субботу в Грозном памятник Ахмаду Кадырову - "этому бесстрашному человеку, отдавшему свою жизнь не только за Чечню, но и за Россию". Президент подчеркнул, что сейчас активно развивается экономика республики, стабилизируется политическая ситуация, то есть Чечня идет в том направлении, которое было задано Ахмадом Кадыровым". Сергей Корзун: И несколько вопросов, на мой взгляд, важных. Ну и о роли Ахмада Кадырова мы, я надеюсь, поговорим. Но вот первое. Настолько ли стабилизирована ситуация в Чечне, чтобы было возможно провести нормальные выборы в этой республике? Как вы думаете, Виктор? Виктор Литовкин: Я думаю, что стабилизировать ситуацию в Чечне не удастся в ближайшие 10 лет. Поэтому говорить о том, насколько она стабилизирована, чтобы проводить выборы... Ну, в Ираке в стабилизированной ситуации выборы проходили? Хотя мы можем говорить, что Ирак - это чужая для США территория, и так далее, а Чечня - это наша. Ну, давайте проведем выборы, а потом посмотрим, что из этого получится, мне так кажется. Сергей Корзун: Выборы - это одно из главных условий чеченизации вот этой проблемы? Виктор Литовкин: По крайней мере, как бы попытка ввести ее в законодательное русло, в законное русло, в правовое поле ввести эту проблему. Но это не единственный путь, я уже говорил об этом. Это как бы одна из многих составляющих того, чтобы навести порядок в Чечне, и для Чечни, и для страны. Сергей Корзун: Андраник, ваше отношение к выборам в Чечне? Андраник Мигранян: Вы знаете, я думаю, что, действительно, можно провести там выборы в местное Законодательное собрание. Это нормальная процедура. Но у меня есть другое мнение по поводу чеченизации. Я думаю, что чеченизация, она хороша, если вы поддерживаете одну сторону, которая настолько сильна, что она может навести действительно порядок, ликвидировать всех своих противников, установить мир или уничтожить тех, которые не согласны, или интегрировать тех, которые согласны, с этой группой, с этой силой там и так далее. Но если длительный период времени сила, которая поддерживается центром, не может добиться ни того, ни другого, то мне представляется, что тогда одна сторона, которую поддерживают, если у нее все полномочия и по контролю над ресурсами, по контролю над кадрами, по контролю над административными, силовыми структурами, то это создает очень опасную ситуацию. Потому что тогда остальные группы, которые не согласны, и их нельзя ни уничтожить, ни интегрировать, они остаются постоянным фактором дестабилизации ситуации как в Чечне, так и в России. Поэтому мне кажется, что, в целом двигаясь в правильном направлении, и делая даже, скажем, выборы и так далее, мне представляется, если бы кадыровское руководство... ну, может быть, надо еще подождать, еще год, я не знаю, два максимум, но мне представляется, что если будет продолжаться такая ситуация, и эти бандформирования не будут ликвидированы, взрывы будут продолжаться и там, и мало того - еще и за пределами Чечни - в Дагестане, в Ингушетии и в других местах, то мне кажется, что исполнительная власть должна, видимо, сосредоточиться все-таки в руках назначенных извне, из центра (сегодня мы уже приходим к тому, что во многих регионах губернаторов назначаем из других мест), в руках у лиц, обладающих всей полнотой власти - и административной, и силовой, и финансовой - для того чтобы они попытались уже сами интегрировать даже, скажем, те тейпы, те группировки, которые по тем или иным соображениям внутри себя не могут прийти к согласию. И они между собой никогда не договорятся, но могли бы договориться с представителем центра, у которого будут все полномочия. Сергей Корзун: Смотрите, опыт Абрамовича считают успешным относительно для Чукотки. Ну, есть тенденция распространить его через Вексельберга на Камчатку. Скажем, какой-то олигарх (при всем нынешнем состоянии олигархии в России), которого назначают, человек с деньгами, с опытом управления, управленец, которого назначают на Чечню, сможет он там что-то сделать или нет? Андраник, пожалуйста. Андраник Мигранян: Я думаю, что там не должен быть человек... Ну, конечно, хорошо было бы, чтобы у него был и управленческий опыт, и так далее. Но я думаю, что на Кавказ традиционно ставили и в царской империи... а империя, кстати, в этом отношении была более окультурена что ли в плане освоения вот этих вновь приобретенных территорий и народов по их интеграции в жизнь вот этой имперской жизни, там ставились и наместники, и люди с диктаторскими полномочиями... Сергей Корзун: Силовики все-таки. Андраник Мигранян: Понимаете, здесь, я думаю, должно быть разделение функций. Конечно, очень важно, чтобы деньги, которые туда идут... а туда идут большие деньги, но они исчезают. Надо, чтобы за этими деньгами был контроль, и контроль из центра, скорее, чем если эти деньги идут через те или иные группировки, которые, как правило, эти деньги используют для собственного интереса и интереса собственных кланов и собственных каких-то корыстных целей. И с другой стороны, обязательно... и я, честно говоря, обрадовался вначале, когда поставили Козака на Юг с очень большими полномочиями, что это в какой-то форме восстановление наместника Кавказа с очень большими полномочиями, с ресурсами и так далее, который может на месте решать все вопросы. Но, к сожалению, за прошедшее время я пока что больших результатов этого не вижу. Но я думаю, что здесь должно быть сочетание и того, и другого. И нельзя из Москвы... и из Москвы нельзя прямо этим управлять, и нельзя это оставлять только в руках одной из группировок, которые там противостоят друг другу. Сергей Корзун: Понятно. Виктор, бизнесмен или силовик? Виктор Литовкин: Я должен сказать, что у нас уже был такой опыт в Чечне, когда мы ставили силовиков во главе Чечни до Кадырова, и бизнесменов, и управленцев - ни к чему хорошему это не привело. Кого-то убивали, кого-то взрывали, кого-то подкупали, и за кем-то до сих пор тянется криминальный шлейф. Их оттуда убрали, но как бы я не исключаю, что со временем кого-то могут зацепить и привлечь к ответственности за это. Потому что чеченцы всегда найдут возможность человека как бы втянуть на свою сторону, так скажем, такую фразу применим. Поэтому, конечно, советский опыт, когда первый секретарь райкома был представителем местного населения, а второй секретарь обязательно был русским, не знаю, успешен ли он будет для Чечни. Но думаю, что, конечно, центр должен постоянно контролировать и расходование денег, и кому они уходят. Но мне кажется, что для тейпов надо придумать в Кремле, в правительстве и в самом Грозном самые разные как бы зоны влияния. Один тейп - пусть он будет силовым тейпом, другой экономическим. Хотя мне трудно представить, как это можно разделить - силовую составляющую и экономическую составляющую. Потому что силовая всегда опирается на экономическую составляющую. Но все равно для каждого тейпа надо тоже найти достойное для него как бы занятие, разделить сферы влияния на Кавказе. И я не исключаю, что, может быть, и создавать какие-то по примеру российской царской армии "дикие дивизии", подразделения, которые должны возглавлять тоже местные представители, местные представители той или иной национальности, хотя и под контролем Кремля. Сергей Корзун: Александр пишет: "Чеченцев и других мусульман надо выселить в родные горы, на равнину вернуть русское население, чеченцев отделить минными полями и огневыми точками - пусть там хоть перережут друг друга". "В 1991 году нужно было две бригады ВДВ для урегулирования конфликта, - это другое сообщение, - потом стало бесполезно". И с этим, может быть, или согласитесь, или поспорите. "Заигрывание с чеченцами ничего не даст, - считает Андрей, - их можно держать в узде только силой и жестокостью". Я предполагаю ближайшие несколько минут поговорить о роли Ахмада Кадырова, день рождения которого сегодня могли бы отметить, но второй год он уже не отмечается по причине того, что он погиб при покушении на него, и вообще о семье Кадыровых, и о ее роли в истории Чечни. Давайте сначала только послушаем наших слушателей. Это Валентин из Рязани. Валентин, мы слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Андраник, я думаю, что назначение генерал-губернаторов - это уже прошедший этап давным-давно. А вопрос у меня такой. Вот сообщения о взрывах, нападениях и так далее в Чечне, но как-то прошло мимо... Могла ли Чечня формально выйти из Советского Союза при его развале? Имела она такое формальное право суверенизации? Сергей Корзун: Любопытный вопрос, который часто обсуждали в свое время. Андраник Мигранян: Я могу сразу же и ответить на этот вопрос. Дело в том, что по тогда действующей Конституции автономные республики не имели такого права. Такое право имели союзные республики. Но другое дело, что практически за исключением Армении, ни одна из республик Советского Союза не придерживалась при выходе из состава Советского Союза закона, который был принят в 1990 году, "О порядке выхода союзной республики из состава Советского Союза". Так что Дудаев и чеченцы хотели де-факто поставить себя в такое положение, как и другие союзные республики. И я помню, у них было желание быть членами СНГ, а не членами Российской Федерации. Они такого права не имели. Что касается генерал-губернаторства, прошел этот период или не прошел. Понимаете, я думаю, что этот период и прошел, и не прошел. Потому что, действительно, у нас в царской России были генерал-губернаторы, которые занимались административными, силовыми и прочими вопросами на местах. Вопрос совершенно в другом. Если бы чеченское общество было бы гомогенным обществом, придерживающимся тех же принципов и ценностей, как, скажем, современное общество, то, конечно, никаких проблем. Естественно, все те нормы и институты, которые существуют в демократических обществах, они эффективно справились бы с местными проблемами, и они сами могли бы с этим справиться. Но мы знаем, что мы имеем дело с очень специфическим обществом, с очень специфическими нормами, ценностями, традициями, обычаями. И в этих условиях, конечно... почему я и говорю, что чеченизация, с одной стороны, - это хорошо, и если действительно какая-то группа может решить все проблемы, ну, вот живите хоть на основе своих традиций, обычаев и так далее, только обеспечьте мир и спокойствие. Но если одна группа использует финансовые потоки и административные ресурсы в своих интересах, никогда другие группы не будут с этим согласны. Вот почему я считаю, что здесь внешняя сила, которая будет распределять эти ресурсы, будет иметь больше возможностей интегрировать все заинтересованные группы, а не дать возможности, чтобы одна группа постоянно усиливала свои позиции, опираясь на силовую и финансовую поддержку центра. При этом хорошо, если бы они еще решили... при этом не решая проблемы и постоянно расширяя ареал вот этой нестабильности по всему Северному Кавказу. Сергей Корзун: Спасибо, Андраник. Понятна ваша позиция. Виктор, пожалуйста. Виктор Литовкин: Я хочу добавить одну деталь. Когда мы говорим о попытках Чечни построить независимое, суверенное государство, мы никогда не говорим о том, как они собирались строить это суверенное и независимое государство. Одно время мне пришлось достаточно часто бывать в Чечне и разговаривать с руководством республики. Так вот, представление о независимости и суверенитете у этого руководства республики было таким: будет ходить на территории Чечни российский рубль, Россия будет снабжать Чечню продовольствием и так далее, чеченцы не будут служить в Вооруженных силах России, русские не смогут пересекать границу Чечни, но чеченцы будут ездить по территории России так, как им заблагорассудится. Одновременно они будут иметь экономические и финансовые связи с заграницей, то есть они будут торговать с кем угодно. Есть в технике принцип "в одну сторону проходит, в другую - не проходит"... Сергей Корзун: Полупроводник. Виктор Литовкин: Полупроводника, да. Вот такую независимость хотели чеченцы: быть абсолютно свободными от всяких обязательств перед Россией, и Россия должна была полностью их всем обеспечить. Ну, такая независимость, мне представляется... Андраник Мигранян: То, о чем вы говорите, это называется одним словом, то есть Россия превратилась бы в колонию Чечни. Сергей Корзун: Или вольница для Чечни. Виктор Литовкин: Да-да. Поэтому и сегодня, мы знаем, Конституция Чечни не подписана, договор между Россией и Чечней не подписан, потому что он еще обсуждается. Потому что до сих пор продолжается как бы... ну, я не хотел бы употреблять слово "торговля", или переговоры по поводу того, каким будет... Андраник Мигранян: Можно употребить слово "торговля", потому что в дипломатии по-английски они так и говорят "bargaining". Виктор Литовкин: Ну, может быть. Я не дипломат, я военный человек, хотя не хотелось бы употреблять резкие военные выражения. Поэтому до сих пор идет как бы согласование того, на каких условиях Чечня будет российской автономией, я не знаю... Сергей Корзун: На пейджер Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга прислал сообщение: "Чеченцы живут на своей земле, и они правы. А чудаки из Москвы строят вертикаль". И это обсудим, наверное. Андрей из Твери, добрый день. Слушатель: Во-первых, я убежден, что силовыми методами проблемы Чечни и Кавказа в целом нельзя разрешить. Во-вторых, видимо, предпочтение, отданное в свое время центром Кадырову, привело к затягиванию и разрастанию кавказского конфликта. И в-третьих, мне хотелось бы, чтобы Миграняну, хотя бы в качестве оппонентов, противостояли такие люди, как Юрий Ханжин, Андрей Пионтковский. Потому что сам Мигранян до скуки банален и официозен. Сергей Корзун: Андрей, давайте не будем неприятные вещи говорить для наших гостей в эфире. Владимир из Улан-Удэ, ваше мнение? Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я очень уважаю Миграняна, он так красиво говорит, как политик. Но он, конечно, интеллигент, живущий в центре. Я Кавказ хорошо знаю. В принципе, чеченцы, они и в советское время работали по всему Советскому Союзу. Ну, это клановая система работы, они меньше 30 тысяч никогда не будут получать. Рабочий будет получать сколько-то, а десять начальников будут по 30-50 тысяч получать. Это не решение проблемы. И скважину там открывать... у нас русских скважин хватает, где нечестно все распределяется. Сергей Корзун: То есть лицензию им не давать, вы согласны с президентом? Слушатель: Кому не давать? Сергей Корзун: Чеченцам не давать лицензию на разработку собственной нефти. Слушатель: Я с президентом вообще ни в чем не согласен. Это вообще неправильная постановка вопроса. Почему не давать? Все надо давать, только надо, чтобы они работали. А то дадут, и будут там русские работать, а они будут деньги получать, купоны стричь, как и у нас - работают те же чеченцы на наших скважинах, или хохлы, или белорусы, а стригут там ваши протеже, которых вы все время выгораживаете. Сергей Корзун: Спасибо, Владимир. Давайте все-таки вернемся к личности Кадырова, потому что разговор вокруг этого крутится. На ваш взгляд, Ахмад Кадыров, представляющий свой клан, тейп, правильным ли был выбор российского руководства, павший на Ахмада Кадырова? А то, что это был выбор российского руководства, это, в общем, достаточно очевидно, по-моему. Или, может быть, я не прав? Виктор, пожалуйста. Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что это был нелегкий выбор, но были какие-то серьезные резоны для того, чтобы поставить на Кадырова. Во-первых, начнем с того, что Кадыров был одним из активных участников сопротивления, сторонником независимости, суверенизации Чечни. И он был идеологом этого процесса. И когда такой человек переходит на сторону федеральной власти, это является событием, действительно, это кардинальное событие. И я думаю, что Кремль с помощью Кадырова хотел уменьшить сопротивление, чтобы люди, которые находятся... скажем так, заблудшие, хотя я не совсем согласен с этим словом, люди перешли на сторону Кадырова и вместе с ним помогли установить как бы порядок в Чечне. Я думаю, что это был очень решительный и правильный шаг. Но одновременно произошло то, что Кадыров встал во главе Чечни, но оттолкнул от себя всех остальных сторонников федеральных сил и те тейпы, и те кланы, которые бы помогли установить как бы нормальный порядок в Чечне. Вот это, мне показалось, было несколько не продуманным. Сергей Корзун: Андраник, пожалуйста. Андраник Мигранян: Во-первых, в политике так не бывает, чтобы выбор был между хорошим и очень хорошим. Как правило, выбор бывает между плохим и очень плохим. Ну, приходится выбирать меньшее из зол. Но я согласен с Виктором, что Кадыров, его значение чисто пропагандистское и психологическое было очень большим. Потому что был он активным борцом против оккупантов, против империи и так далее, и вдруг он переходит на сторону федеральной власти, начинает проводить линию федерального центра, соглашается с идеей сохранения Чечни в составе Российской Федерации. Но при этом плюс, видимо, он и по своим личностным качествам сильный, волевой, решительный человек, опирающийся на многочисленных своих близких, родственников, клан и так далее. Но есть другая проблема. Вот опять же я возвращаюсь к этой идее, которую сейчас Виктор в какой-то форме выразил. Опять же вы поддерживаете сильного и его усиливаете для того, чтобы он решил проблемы. И эта политика правильна до тех пор, пока это дает результат. Но если не удается это сделать, то тогда вы рискуете тем, что многие другие, которые тоже были бы ориентированы на вас, они не получают ни должностей, ни денег. А на Кавказе, тем более, это очень уязвляет этих людей. Тем более что в Чечне, особенно в горных районах, не было никогда этой иерархической структуры и подчиненности одного другому, и очень высоко ценятся честь, доблесть, самоуважение и так далее. И поэтому те же люди, как... скажем, сегодня мало кто помнит Гантамирова и целый ряд других, которые ориентированы были на Москву и готовы были верой и правдой служить и проводить эти интересы московские или федеральные, они оказались маргинализированы, и многие оттуда уехали. Кто-то потерял бизнес, кто-то не смог вписаться в эти властные структуры. Это создает ситуацию, после которой Москве приходится серьезно думать. Вот почему, я думаю, сейчас Путин испытывал большие неудобства в разговоре с Алу Алхановым, который прямо в ультимативной форме требовал лицензии. А потому, что если и нефть полностью передать в руки одной из группировок, то у федерального центра останется гораздо меньше возможностей для маневра в самой Чечне. И поэтому он, если я не ошибаюсь, только сказал: "Вы знаете, если вы хотите увеличить долю поступлений в госбюджет, увеличьте расходы на операторские услуги, и таким образом, вы получите эти деньги". А там же хочется прямо контролировать саму эту добычу и распределение. И, конечно, это создаст дополнительный конфликт интересов. Вот почему я еще раз возвращаюсь к этой своей любимой идее... Сергей Корзун: Да лучше человека из центра тогда поставить, который распределял бы. Андраник Мигранян: Да, который может это распределять. Но мне могут возразить, может быть, что прошло не так много времени, чтобы клану Кадыровых удалось полностью решить эту проблему или, по крайней мере, усмирить. Ведь постоянно Рамзан Кадыров говорит о том, что рано или поздно мы уничтожим Басаева. Ну, почему надо было обязательно поймать или уничтожить Масхадова? Потому что только таким образом они могут показать и чеченскому обществу, и Москве, что они могут решить эту проблему. Вот, собственно, в чем дело. Сергей Корзун: Ставка на молодого Кадырова и отношения с президентом Путиным правильна ли с точки зрения Российского государства? Виктор Литовкин: Я думаю, пока да, пока еще не прошли выборы в Государственный совет Чечни. Я думаю, что выборы в Государственный совет - это попытка как раз вот эти тейпы примирить и как бы распределить роли в Чечне. Это одна сторона. Вторая сторона. Я опять сошлюсь на свой военный сленг. Есть люди в запасе всегда, в резерве у Кремля. И тот же Гантамиров, тот же Сайдуллаев и другие люди, они могут быть в резерве. Никто не знает, что завтра произойдет с Кадыровым и с его командой, и с его кланом. Поэтому должны быть люди, подготовленные для руководства, сильные фигуры. А Гантамиров, насколько мне известно, это сильная фигура. Сергей Корзун: Соломон Харитонович из Петербурга, слушаем вас. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я всегда слушаю этих специалистов - Миграняна, военных. Было бы очень хорошо, если вы обсуждаете Чечню и чеченские проблемы, хотя бы один раз пригласить чеченцев. Мигранян, он все по учебникам знает... Сергей Корзун: Уважаемый Соломон Харитонович, вы не правы. Специалисты, в том числе и по тейпам, в наших программах присутствуют постоянно. Сегодня мы обсуждаем многолетнюю историю этого конфликта, и именно поэтому пригласили людей, которые могут помочь вам понять ее и со стороны политики, и со стороны военных действий. Кстати говоря, Виктор, возможно ли военное окончательное решение этого вопроса? Виктор Литовкин: Нет, никогда. Военными средствами такие вопросы не решаются. Мы знаем, что на территории Северной Ирландии находятся английские войска. Мы знаем, на Корсике находятся французские войска. В Баскской провинции находятся испанские войска. И так далее. Но никогда военные не решают эти проблемы. Есть такая поговорка: генералы, как хирурги, приходят в тот момент, когда уже другие лекарства исчерпаны. Они действуют ланцетом, хирургическими методами, но лечить все равно должны политики, экономисты, финансисты и все остальные. Сергей Корзун: Нам написали на пейджер, что в 1991 году можно было решить двумя дивизиями ВДВ. Это правда? Виктор Литовкин: Это наивно, конечно. Потому что до 1991 года эта болезнь была запущена очень здорово. Слабый центр позволил чеченцам грабить поезда. Мы же об этом никогда не рассказываем. Ни один поезд, который шел из Ростова в сторону Баку, в сторону Махачкалы, не проходил через Чечню, не будучи ограбленным. Я говорю не только о пассажирских поездах, но и о грузовых поездах. Всегда выходили целые деревни, знали, в каком вагоне и что везут, и все это вытаскивали. Мы не говорим о том, что самолеты, которые летали из Ханкалы, по всему миру перевозили эти товары, привозили в Чечню товары. Мы не говорим о том, что воровали самые шикарные иномарки, и они приходили в Чечню и там растворялись, и никто не знал, где это. Поэтому как бы криминальная сторона вот этой чеченской революции, скажем так, она была подготовлена. И когда центр пытался какими-то военными методами задушить, это уже было невозможно. Без большой, серьезной войны уже невозможно было ничего сделать. Тем более что и Джохар Дудаев, и Масхадов уже были как бы полностью внутри этой ситуации, и они были на стороне своего народа. Сергей Корзун: Андраник, вы поспорите или согласитесь? Андраник Мигранян: Нет, я согласен с тем, что общая слабость центра в поздний период Горбачева привела к тому, что практически повсеместно в стране стали захватывать оружие, а в Чечне было огромное количество оружия. Виктор Литовкин: Там склады были. Андраник Мигранян: Да. Там были дислоцированы наши военные. Кстати, не случайно, когда попытались послать отсюда, если помните, по-моему, в конце 1991 года, когда Руцкой хотел послать туда каких-то наших военных, чтобы они усмирили их, Дудаев их просто взял в плен и очень позорно разоружил. И потом, после многочисленных просьб Москвы вернул этих людей в Москву. Виктор Литовкин: Андраник прав. До этого были попытки как бы договориться с Дудаевым. И Грачев туда ездил, и Егоров туда ездил, и Руцкой ездил. И кто туда только не ездил. Андраник Мигранян: И я, единственно, хотел бы с Виктором поспорить, такие проблемы не решаются силой только в случае, если сила применяется в рамках общедемократических правил и норм. Но мы знаем, что в течение трех дней Лаврентий Павлович собрал все население Чечни, и не только Чечни, но и Ингушетии, погрузил их в товарные вагоны и выселил в Сибирь. То есть эти вопросы решаются радикально. Но другое дело, что цивилизованными методами, в рамках нынешнего мира с уважением к правам человека, к национальным группам и так далее такие вопросы решаются иначе. Если вы помните, в свое время "крылатое" было выражение у Лебедя. Лебедю говорили: "Вы понимаете, если вы примените силу, мы будем бороться до последнего чеченца". И было одно из выражений Лебедя: "Ну и будет последний чеченец". Но другое дело, что сегодня на это никто не может пойти. И, конечно, этого не допустит ни российская общественность, ни российская власть, ни международное сообщество. Силовыми методами можно решить все. Виктор Литовкин: Я, конечно, думаю, что нельзя решить это все. И в 25-ом году, если помните, 11-ая Красная Армия тоже усмирила Чечню однозначно в течение недели, хотя не выселяла никого. Просто перебили всех... Андраник Мигранян: Массовые расстрелы. Виктор Литовкин: Но мы же не будем говорить, что сегодня такие методы должны применяться. Андраник Мигранян: Поэтому я и говорю, что когда говорят, что силовыми методами нельзя ничего решить, это все не так. Силовыми методами можно решить все. Виктор Литовкин: Выжженную землю оставить. Андраник Мигранян: Я помню, покойный Лебедь мне рассказывал, когда он приехал перед "Хасавюртом", он говорит: "Я увидел абсолютно разложившуюся армию. Голые, босые солдаты, голодные, непонятно, в каком состоянии". Конечно, и мне много раз приходилось говорить на эту тему, нельзя, чтобы была проигранная война и не был бы расстрелян хотя бы десяток генералов, которые допустили это, которые допустили продажу оружия, которые допустили такое нечеловеческое отношение к собственным солдатам, к собственным частям военным. Ну и, конечно, в этих условиях боевой дух людей, которые там должны выполнить свой долг, соответствующим образом и проявляется, когда они видят такое отношение к себе. Вот, собственно, и это, конечно, имеет очень важное значение. И если я не ошибаюсь, был же период, когда Квашнин чуть ли не в "Жигулях" ездил, и, подъезжая к блокпосту, за 50 рублей они проходили каждый блокпост. В этих условиях как можно выиграть какую-то войну?! Поэтому если бы был элементарный порядок, этот вопрос, может быть, можно было бы решить и силовым путем, и абсолютно без таких больших жертв. Виктор Литовкин: Ну, если вы помните, то отдать оружие чеченцам решил не Грачев, хотя он был тогда министром обороны, а Борис Николаевич Ельцин, это решение президента, и его нельзя было не выполнить. Поэтому генералов, конечно, можно упрекать в чем угодно, но после 1991 года до 1995 года армии вообще денег не платили. Что, вы хотите, чтобы какой-то боевой дух был?! Вы знаете, что в правительстве было решение сократить армию, а она не сокращалась, поэтому было принято решение некоторыми... не буду называть фамилии, не платить им денег - они сами разбегутся. И они разбежались. И когда надо было проводить операцию в Чечне, у нас не могли батальона боеспособного найти. И вы знаете, кто входил в Грозный, когда был вот этот позорный танковый рейд? Собирали из разных частей офицеров, потому что солдат таких не было. Ну, можно упрекать армию в чем угодно, но в том, что она небоеспособна, виноваты в первую очередь политики. Сергей Корзун: Виктор из Москвы, слушаем вас. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот политический режим в Москве, он, в общем-то, ставит людей, которые на крючке, которые очень скомпрометированы. Вот режим Кадырова, он, в принципе, более скомпрометирован, чем режим Гантамирова. Сергей Корзун: Спасибо, Виктор. Но режима Гантамирова, наверное, никогда и не существовало. Он мэром Грозного, насколько я понимаю, был. Андраник Мигранян: И министром печати и информации, откуда, по-моему, когда они не сговорились с Кадыровым, и он ушел с этой должности. Есть, конечно, такая версия, что губернатор и президенты должны быть каким-то образом скомпрометированы. Но я думаю, что совершенно не эти цели преследовал Кремль, когда они делали ставку на Кадырова. Ведь как можно быть больше скомпрометированным, если Кадыров объявил джихад России. То есть он никогда этого и не скрывал. Это был откровенный враг, который воевал и потом перешел на сторону федеральной власти. Так что здесь речь не идет о компрометирующем факторе. Виктор Литовкин: Подвиг совершил Кадыров, потому что он посчитал, что надо спасать чеченский народ от полного истребления. Андраник Мигранян: Да, правильно. Виктор Литовкин: И это действительно герой чеченского народа. И памятник ему стоит достойно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
