Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-07-05]
Час прессыС чего вдруг Кремль вернул полномочия регионам? Владимир Семаго и Александр СадчиковВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: На последнем заседании Госсовета в Калининграде губернаторы жаловались своему президенту на отсутствие у них должных полномочий. Как рассказывал "КоммерсантЪ", глава Республики Коми Владимир Торлопов приводил в пример по этому поводу федеральный закон "О животном мире", по которому полномочия регионов ограничены двенадцатью видами млекопитающих и всего пятью видами птиц. Даже губернатор Санкт-Петербурга Матвиенко возмущалась, что субъекты Федерации утратили рычаги управления. Президент удовлетворил эти протесты. Он пообещал в течение двух месяцев вернуть губернаторам 80 процентов полномочий, отобранных год назад Центром. Он заявил, что подготовлен перечень из 114 полномочий, которые федеральная власть готова передать регионам. Каких именно полномочий не хватало губернаторам? Почему президент решил расслабить властную вертикаль? Об этом мы говорим сегодня с гостями программы "Час прессы". Это бизнесмен и политик Владимир Семаго: Владимир Владимирович, сразу хочу вас попросить немного рассказать о себе. Потому что наши слушатели помнят, что вы были самым богатым депутатом партии КПРФ в свое время, потом вас из нее исключили. А что потом с вами происходило? Владимир Семаго: Потом в партии появилось еще несколько гораздо более богатых, нежели я, людей. Елена Рыковцева: Переплюнули вас. Владимир Семаго: Да. И руководство партии как бы правильно сориентировалось на увеличение, качественный рост и количественный тоже. Елена Рыковцева: Капитала: Владимир Семаго: А я сейчас тоже занимаюсь бизнесом, причем не в России, потому что в России этим заниматься невозможно, а круг моих интересов - это Венесуэла, Нигерия, Иордания и, к сожалению, Ирак. Елена Рыковцева: И также вы снимаетесь в кино, насколько я знаю. Владимир Семаго: Ну, в кино, знаете, у нас с этим плохо в кинематографе, с актерами, и они иногда просят безработных бизнесменов: Елена Рыковцева: А вы помогаете. Владимир Семаго: Да. Хотя мне это очень нравится, конечно, это безумно интересно. Елена Рыковцева: Второй наш гость - это Александр Садчиков, редактор отдела политики газеты "Известия". А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа. И сейчас вы услышите репортаж нашего корреспондента из Саранска Игоря Телина о том, насколько небезразличен властям Мордовии их собственный имидж в глазах населения. Они вкладывают большие деньги в свою PR-кампанию в прессе, причем не только в местной. В конце минувшей недели в Саранске почтальоны бесплатно разносили по почтовым ящикам газету "Комсомольская правда", в которой опубликована статья под заголовком "Рецепт выживания найден в Мордовии", а портрет губернатора Николая Меркушкина вынесен и на первую полосу Игорь Телин: 24 тысячи экземпляров - такое количество номеров "Комсомольской правды" должен разнести по почтовым ящикам саранские почтальоны. Почтальон: Нам дали по 100 экземпляров газеты "Комсомольская правда", и в порядке вещей - разнести. Начальство приказало - вот и разносим. Игорь Телин: В целом же по республике количество бесплатных для читателей номеров - около 40 тысяч. Для того чтобы распространить таким образом газету, нужны весьма большие деньги. Помимо стоимости тиража, сюда нужно добавить и почтовые расходы. Вот что говорит бывший руководитель мордовской почты Анатолий Сардаев. Анатолий Сардаев: По тарифам это где-то будет порядка 2-4 рублей за доставку одного экземпляра. То есть почта может заработать от 50 до 100 тысяч рублей. Игорь Телин: Заказчиком на подобную раздачу газеты являются республиканские власти. Почему все это делается? В номере от 29 июня опубликована статья "Жить мордвинам нелегко: вместо самогона гонят молоко". На первой полосе она анонсирована подзаголовком "Рецепт выживания найден в Мордовии". По мнению республиканских властей, в этой статье московский журналист объективно - то есть положительно - оценил процессы, происходящие в Мордовии. Слишком редко пишут хорошее о республике в центральной прессе, а потому и стоит любой позитив донести до максимально большего количества жителей Мордовии. Фактор московского издания очень важен - считает обозреватель саранского еженедельника "Мордовия Сегодня" Маша Перстенева. Мария Перстенева: Люди восприимчивы к печатному слову. Для них по-прежнему газета является главным носителем правды, и они еще не привыкли к тому, что пресса - это в первую очередь инструмент пропаганды и саморекламы, рекламы, но никак не носитель той информации, которая на самом деле имеет место быть. Игорь Телин: Бесплатно распространяемый номер "Комсомольской правды" со статьей "Жить мордвинам нелегко: вместо самогона гонят молоко" можно назвать спецвыпуском, изданным для Мордовии ограниченным тиражом по заказу республиканских властей, - он отличается от обычного. Выполнен не в цвете, как это бывает обычно, сокращено количество страниц. То есть, экономили на других репортажах и статьях - ради этой. Одно непонятно - почему в местной администрации посчитали ее положительным материалом, достойным того, чтобы донести до максимально большего количества жителей республики. Пишется в ней и о главе сельской администрации, глотающей непонятно какие таблетки, а потом для корреспондента "Комсомолки" затягивающей песню "о мальчишечках"; и о сельском завуче, которой не нужны московские заработки мужа в 16 тысяч рублей, а лучше с 1,5 тысячами, да "был бы милый рядом". Сам губернатор тоже показан не в лучше свете: то корчит рожи, показывая или китайца, или монгола, то протыкает гвоздем дырки на ремне в своих брюках. При этом чиновники его любят и уважают, а один даже поменял свои татарские имя и отчество на русский вариант - Николай Иванович - в знак благодарности Меркушкину за "чудесное исцеление от укуса осы". По логике вещей, обижаться надо, а местные власти посчитали обратное. Елена Рыковцева: И теперь возвращаемся к главной теме нашей программы, в которой мы пытаемся разобраться, почему власть вдруг передала значительную часть полномочий регионам и что это за полномочия. Предлагаю послушать сегодняшний редакционный комментарий по этому поводу газеты "Известия". Диктор: "Выступая на заседании Госсовета в Калининграде, Владимир Путин фактически признал, что власть совершила несколько ошибок. Одна из них - неравномерное распределение полномочий между федеральным центром и регионами, приведшее к тому, что компетенция и, следовательно, ответственность за те или иные функции распылены между разными органами федерального и регионального подчинения. Результат: никто не располагает достаточными полномочиями, соответственно - никто ни за что не отвечает. Федеральные министры перекладывают ответственность на регионы. Губернаторы оправдываются тем, что от них ничего не зависит. С кого в такой ситуации спрашивать - и впрямь непонятно. Президент обозначил пути решения второго вопроса, решительным образом передав значительную часть полномочий на уровень российских территорий в следующей логике: просили - получите, но отныне и несите ответственность. Стремление из управленческой пыли изготовить понятную, логическую конструкцию может, впрочем, натолкнуться на одно существенное препятствие: практически все управленческие новации последнего времени возникали столь же внезапно, как и исчезали, и последняя управленческая новация, связанная с предоставлением регионам больших полномочий, может оказаться временной. Кремль взял, Кремля дал, Кремль может взять обратно". Елена Рыковцева: Итак, мы говорим о решении власти ослабить свою собственную вертикаль. И спрашиваем вас, уважаемые слушатели, с чем вы этот процесс связываете? С чего вдруг Кремль решил поделиться властью, которую так долго концентрировал в своих руках? Владимир Владимирович, когда-то Борис Ельцин предлагал регионам забрать столько полномочий, сколько они унесут (в своих рюкзаках или где там), потом, при Путине, у них, наоборот, забрали это все, теперь снова возвращают. С чем вы сами связываете все эти процессы - забрать, вернуть - качели такие? Владимир Семаго: Я боюсь показаться очень уж здравомыслящим человеком, но логика этих всех событий очевидна и очень проста. Когда Борис Ельцин отдавал - это был популистский шаг, который знаменовал собой окончание процесса развала Советского Союза. То есть всем все раздать и фактически нивелировать центральную власть как таковую. Сегодня возникает некий ошибочный постулат, на мой взгляд, в обществе, что якобы Владимир Путин в Калининграде вернул что-то там. Это неправильно, потому что сегодня происходит процесс не ослабления вертикали власти, а выстраивания очень точного треугольника такого, так сказать, пирамиды власти, в которую губернаторы теперь встроены - это сегодня чиновники Кремля. И никакого возврата власти в регионы не происходит. Почему забирали власть при Путине? Потому что были не всегда "удобные" губернаторы, которые могли, используя свои преимущества, вырасти экономически, создать некую оппозиционную составляющую для власти. То есть хороший губернатор, пользуясь своими полномочиями, мог сделать из края нормальный регион - и это было в минус Кремлю. Поэтому все у всех отобрали и сказали: все, хватит, теперь мы будем вами рулить. А сегодня назначают губернатора, естественно, чиновник должен за что-то отвечать - и Кремль постарался по максимуму сбросить с себя все, что не нужно. И поэтому сегодня региональный чиновник, которого мы называем губернатором, или глава правительства, или президент, как угодно, он сегодня выполняет функцию винтика или части механизма в структуре власти Кремля, и естественно, он наделен определенными полномочиями, за которые его можно снять. Самое главное ведь еще и это, понимаете, - возникает очень большое поле для регулирования губернаторами: ты имеешь большие полномочия - значит, за большие полномочия ты можешь хорошо ответить. Елена Рыковцева: То есть примерно вы совпадаете с мнением, высказанным в "Российской газете": "Совершенно понятно, что при системе назначения глав субъектов Российской Федерации нынешние губернаторы - представители того же Центра. Именно поэтому давать так много суверенитета уже не опасно: полномочия - это серьезная ответственность, и, если потребуется, губернатора-чиновника легко можно уволить". Владимир Семаго: Я даже не знал, что я такой умный. Елена Рыковцева: Ой, не говорите! Александр Садчиков, ваше мнение, действительно дали потому, что теперь и опасаться особенно некого и нечего? Поэтому? Александр Садчиков: Во-первых, не дали, а пообещали дать, а это все-таки разные вещи. Елена Рыковцева: Ну, указ вроде бы уже готов. Александр Садчиков: По крайней мере, пока еще не обнародован. Владимир Семаго: Прусак его читал. Елена Рыковцева: Есть, есть. Александр Садчиков: Во-вторых, существует несколько версий, почему власть поступила именно так. Елена Рыковцева: Да, перечислите, пожалуйста. Александр Садчиков: Одна из них - предвыборная. Скажем так, власти готовятся к выборам большим, федеральному выборному циклу 2007-2008 года - и нужно "задобрить" губернаторов. Задобрить их чем можно? Вот такими полномочиями. Во-первых, речь ведь идет не о политических полномочиях, а о денежных полномочиях - это биоресурсы: Елена Рыковцева: Александр, я потом задам дополнительный вопрос - что это за полномочия, что именно им возвращают, - чтобы не путать все вместе. Александр Садчиков: Хорошо. Вторая версия более, может быть, убедительная и более приземленная. Власти было необходимо что-то решить с реформой местного самоуправления, закон о котором должен вступить в силу с 1 января 2006 года. Елена Рыковцева: Должен был вступить. Александр Садчиков: Должен был вступить, да. Не вдаваясь в детали, это была бы головная боль для власти большая, чем монетизация, пожалуй, которая была с 1 января 2005 года. Вполне может быть, что под предлогом пересмотра полномочий власть просто решила отыграть эту реформу назад. Возможна все-таки и третья версия: совместные лоббистские усилия губернаторов повлияли на президента, и президент был вынужден пообещать: Елена Рыковцева: Под давлением все-таки. Александр Садчиков: : под давлением и под настроем Госсовета решить этот вопрос. Елена Рыковцева: А теперь послушаем, какой версии придерживается наша аудитория. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Хотелось бы ответить вот что. Сам принцип федерализма в наших условиях не играет, потому что федерализм - это то, что вырастает долгие годы из местного самоуправления. Можно привести просто пример Соединенных Штатов - там все начиналось снизу, а не сверху, потом это все просто документально оформилось во всех американских величайших документах: Конституции, Декларации независимости и так далее. Но все это вырастало снизу. Когда у нас в 1993 году в Конституции написали, что мы - федеративное государство, у нас опять начали выстраивать сверху то, что люди, в принципе, не понимали, потому что Россия была государством унитарным, и, в принципе, жила в унитаризме достаточно неплохо, исторически если посмотреть. А у нас этот принцип федерализма превратился в то, что люди, получившие власть в отдельно взятом регионе, стали удельными князьями и удельным баронами, которые могут с этим регионом делать, по существу, все что угодно. Елена Рыковцева: Ну, хорошо, Александр, вот у этих "баронов" отняли сначала полномочия, потом их вернули. Вы с чем связываете это? Слушатель: Я считаю, что полномочия им сейчас возвращают чисто номинально, потому что они - государевы люди, государственные чиновники большей частью. Елена Рыковцева: Понятно, вы придерживаетесь мнения Владимира Семаго. Геннадий из Ленинградской области, ваше мнение? Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нужно было просить не полномочия, а деньги. Ведь из регионов забрали очень много средств, оставили регионам мало. А полномочия без денег - это почти ноль. Как смотрят на это ваши гости? Елена Рыковцева: Геннадий, очень хороший вопрос. Вот как раз теперь переходим к тому, о чем я хотела спросить Александра Садчикова. Александр, можно ли вспомнить, что именно в свое время отобрали у регионов, какие полномочия теперь возвращают и какие бюджетные суммы? Александр Садчиков: Отобрали полномочия в части распределения квот на углеводороды и биоресурсы. Отобрали полномочия другие экономические. Речь шла сейчас о самом больном для губернаторов вопросе - о ликвидации полномочий на производство алкогольной продукции. Не секрет, что многие регионы в центральной России живут только этим, и для губернаторов это существенная статья доходов. Елена Рыковцева: И федеральный бюджет поделится все-таки некими деньгами, для того чтобы смогли их распределять в регионах. Александр Садчиков: Да. Цена вопроса - 35-40 миллиардов рублей. Елена Рыковцева: То есть все-таки получат деньги вместе с полномочиями - это ответ на вопрос Геннадия из Ленинградской области. Александр Садчиков: Я думаю, да. Тем более что, опять же повторюсь, предвыборная ситуация вынуждает искать поддержку у регионов. Хотя губернаторы выстроены и построены, но они нуждаются не только в моральной поддержке Кремля, но и в каких-то финансовых ресурсах для себя, для регионов. Владимир Семаго: Если позволите, я просто дополню. Мы с вами исходим из классического постулата, что выборы пройдут вовремя, в тот момент, когда они должны по нашей Конституции, законам быть. Но вы не рассматриваете ситуацию (а она проглядывается), что выборы могут произойти значительно раньше. Например, в 2006 году, в конце, они могут быть объявлены, а следовательно: Елена Рыковцева: Выборы какие? Парламентские? Владимир Семаго: Парламентские, да. Елена Рыковцева: А с чего вдруг так рано? Владимир Семаго: Не исключено, что сегодня выстраивается модель перехода на какое-то иное состояние Конституции, иное состояние вообще общества, это не снимается с повестки дня. Условно говоря, тот же Симон Боливар или Наполеон, когда он видел, что рушится то, что он выстраивает, он принимал кардинальное решение, ничего не имеющее общего с предыдущими решениями, которые были декларированы. То же самое может произойти и сегодня: спасать Россию надо - давайте забудем о Конституции! "Надо спасать Россию!" - такой лозунг может быть выкинут, это первое. Второе, ресурсная составляющая в регионах откуда должна черпаться? Вы же не можете все из Министерства финансов давать. А как проводить? У нас возникает некая оппозиция - у нас возникает контроль со стороны европейского, мирового сообщества. Вы что, все из Министерства финансов будете на выборы вкладывать? Значит, нужно распылить определенным образом средства, откуда их брать. Водочные средства - это очень серьезная составляющая. И поэтому сегодня нужно, к сожалению, учитывать и специфику России, что это вам не Великобритания и не Германия с уже установившимися формулами. Сегодня может быть все с точностью до наоборот. И те же самые ваши газеты, о которых мы сегодня говорим, и средства массовой информации, которые могут задурить голову любому человеку только по щелчку: Возьмите "Первый" канал - этот начнет лаять все, что угодно, только дай намек. Поэтому здесь разговор абсолютно точный, что не исключена ситуация по какому-то экстраординарному развороту событий. А отсюда - и подготовка регионов к этим событиям: мобилизовать средства, передать их, чтобы они были в нужный момент сразу аккумулированы. Елена Рыковцева: А вдруг регионы поведут себя ровно наоборот? Владимир Семаго: Не получится уже. Ведь эта структура уже есть, и губернатор сегодня "наш человек". Александр Садчиков: Губернаторы сцеплены уже с Кремлем в политической связке. Владимир Семаго: Вот не исключено, что сегодня назначение в Калининград будет московского крупного, достаточно известного чиновника, который приведет за собой свою, уже отстроенную структуру. А это означает, что они, получив назначение, обязаны будут координировать свою деятельность с тем, кто их назначил - никуда не денешься. Елена Рыковцева: Вы знаете, тем не менее, не все же вернули, что просили. Вот им вернули (сказал уже Александр), полномочия по использованию лесных угодий, защите окружающей среды, регулированию ветеринарии, кинематографии, образования и науки. Но губернаторы просили, например, вернуть им "второй ключ" при выдаче лицензий на разработку недр. Все помнят, что такое "второй ключ", - "губернаторское" подтверждение этой лицензии. С 1 сентября 2004 года, как известно, для этого стало достаточно только решения Центра, а раньше надо было получить согласие губернатора. И вот Сергей Кириенко объяснил отказ власти так: "Добычу таких ресурсов, как нефть и газ, должен регулировать федеральный центр. Наличие "двух ключей" только усложняет процедуру выдачи лицензий". То есть все-таки не во всем пошли навстречу, а это была одна из самых принципиальных просьб. Владимир Семаго: Если позволите, на мой взгляд, это просто логика жизни: зачем же я буду отдавать ключевые позиции, потому что вы тогда становитесь бесконтрольными, поэтому я вас держу на коротком поводке. То есть настоящие деньги никто отдавать не собирается, а самое главное - деньги, которые можно регулировать. Откуда в Москве такая вспышка игорного бизнеса?.. Елена Рыковцева: Подождите, что значит - бесконтрольно? Вы только что сказали, что они уже так встроены, что их можно совершенно не опасаться. Выходит, что если им отдать "ключ", то они становятся бесконтрольными? Владимир Семаго: Да, существуют отрасли, в которых потоки денежные не контролируются так жестко, как это может быть в каких-то других сферах. Поэтому то, что сомнительно, то и не отдается. "А это мы сами поиграем, - говорят в Кремле, - а это нам не нужно, это очень легко регулируется. Лицензии - это штучный товар, зачем мы будем отдавать вам? Вы занимайтесь - из спирта деньги высасывайте, из каких-то других процедур, а эту лицензию мы сами выдадим, это нам легко". Александр Садчиков: К тому же торг - это процесс, а не финал, то есть можно торговаться, и торговаться за "второй ключ" еще какое-то время. Мало ли как будет складываться ситуация для власти: Владимир Семаго: Тоже верно, да. Елена Рыковцева: То есть их этим "ключом" подцепят. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Что вы думаете? Слушатель: Здравствуйте, это вас Сергей Хохлачев беспокоит. Очень хорошее слово - "игра". Вот у меня вопрос к господину Семаго, он - как игрок, как бизнесмен - должен это понять. Не находите ли вы, господин Семаго, что власти продолжают эту детскую игру "нож, мешок и камень" (кто кому выставляет нож - если ошибешься, порежет мешок; камень затупит нож)? Но есть элементарная статистическая заковыка: если кто-то, один из игроков, будет равновероятно выдавать все позиции, то ни успеха, ни проигрыша не будет. Так вот, мне кажется, что у нас сейчас ни успеха, ни проигрыша нет. А вам, господа, - работа. Вы объясняете одно, другое, третье, десятое, не обращая внимания на главное - распад России неминуем. Елена Рыковцева: Так, Владимир Владимирович, пожалуйста. Владимир Семаго: Не могу согласиться с такой пессимистической постановкой. Мне чаще приходится наблюдать и активно работать в Венесуэле, я являюсь неофициально экономическим советником господина Чавеса, - поскольку он строит социализм, а эта информация, так сказать, мне достаточно близка, по крайней мере, я долго жил при социализме. И могу вам сказать, что на сегодняшний день в России не все так мрачно с точки зрения, того, что есть какая-то игра политическая и ею люди забавляются. Нет, на самом деле, процесс становления страны идет, и вопрос весь в том, насколько правильно или неправильно окружение Путина советует ему в реализации его идей. Ну, он явно совершенно обуреваем мессианством, понятно совершенно, что это человек, который искренне пытается что-то сделать. Да, как ни парадоксально, это психотип такой человека, и здесь ничего не сделаешь. Но сказать, что это все - игра, это все придумки, такой сомнительный процесс, который неизвестно во что потом выльется, нельзя. Все-таки процесс становления общества, становления государства у нас идет, несмотря ни на что. Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения. "На мой взгляд, Кремль, поняв окончательно, что абсолютно не справляется со своей страной, решил переложить это на регионы, на губернаторов", - пишет Марина. "Россия слишком велика, и Кремль увидел, вероятно, что он не может справиться с многообразием задач различных регионов, которые по силам губернаторам на местах, и поэтому решил опять отдать часть полномочий губернаторам", - пишет Георгий. "Если у Путина губернаторы "свои", а не выбранные народом, то ничего он им не дал. Так легче с них спрашивать, а дров они все равно наломают. Нужна национальная идея - забота о русских, а этого нет", - пишет Александр Добрый. Вот едины примерно слушатели у нас во мнениях. Владимир Семаго: Наверное, они правы, потому что сегодня действительно ситуация такова, что аналога опять нет. Ведь вся проблема России на протяжении XX-XXI веков в том, что мы идем по пути отсутствия каких-то аналогов. Вот революция социалистическая в октябре, ломка и все остальное - это же ведь, к сожалению, отсутствие: Есть в юридической практике такое понятие - прецедент. Вот у нас этого нет, понимаете, мы все время все в первый раз для всего мира выстраиваем. Елена Рыковцева: Нас два слушателя уже ждут. Виктор из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Во-первых, я бы хотел поблагодарить Георгия Георгиевича Буша за размещение Радио Свобода на УКВ-волнах в Москве. Елена Рыковцева: А слышно нас на УКВ? Слушатель: Очень хорошо. Относительно приемников разъясните радиослушателям, что китайские товарищи делают радиоприемники с доступом от 65 килогерц, а западные товарищи делают от 83. Елена Рыковцева: То есть надо у китайцев брать. Очень полезная информация. Слушатель: Теперь относительно вопроса. Власти разделяют свои полномочия с регионами, потому что по существу они хотят разделить ответственность. КПСС в свое время привлекали к суду, теперь будущие поколения привлекут эту власть, потому что по уровню продовольственного потребления Россия скатилась на уровень 1913 года. Это официальные данные. По уровню жизни Россия находится на 140-м месте. Теперь вопрос в студию: почему бы Путин и нынешняя власть еще бы не поделились полномочиями с гражданским обществом, прежде всего, они бы его попытались создать, профинансировать из стабилизационного фонда? Елена Рыковцева: Виктор, я очень подозреваю, что это вопрос не в студию. Это совсем в другое место вопрос. Давайте мы остановимся на вашем мнении об ответственности. Действительно, считается, что, таким образом, отдав полномочия, федеральный центр намерен разделить политическую и экономическую ответственность за реформы в регионах между президентом, премьером и губернаторами. И вот, Владимир Владимирович, получится ли это? Действительно ли, станет понятнее, если отдадут полномочия, ну не все, но существенную часть, 80 процентов, как пишут газеты, - кто виноват в провале реформ, в низком уровне жизни? Получится ли так четко ответственность поделить? Владимир Семаго: У меня в молодости был начальник в Райпотребсоюзе Федор Николаевич Камениди, вот он когда в райком партии ездил, потом возвращался, собирал замов и говорил так всегда: "Слушайте, если что-то плохо сделали, то это вы, мерзавцы, виноваты. А если мы что-то хорошо сделали, то это я сделал". Вот практически это жизненные принципы, здесь никуда не денешься. И абсолютно все точно выверено. Конечно, при случае можно политически сбросить акцент на плохого губернатора, сказать: "Нет, он не годится". Как сейчас с Калининградом. Мы сейчас принимаем меры, и на время проблема затухает, проблема перестает существовать. А политически это очень важно, потому что для людей успокоение. Смотрите, возникают какие-то стихийные бунты или события, и их успокаивают очень простыми методами: нужно сбросить щелчком напряжение в этот момент. Потом, завтра люди опомнятся и поймут, что их немножко, в принципе, провели, и что они ушли с площади по поводу и по аргументам, которые для них ничего сегодня не значат. Но тогда эмоционально они были хорошо выстроены. Министра убрали - все, закончилась проблема. То же самое будет происходить и в структуре взаимоотношений региональной власти и Кремля. Елена Рыковцева: Александр, а вы что думаете - теперь будет понятно, кто за что отвечает? Александр Садчиков: Для тех людей, которые живут в регионе, губернатор так и останется мишенью. Логика здесь проста: царь хороший, бояре плохие. Более видны ошибки губернатора, больше видны его недочеты, он ближе, он доступнее. Елена Рыковцева: Простой человек не читает указ про 114 полномочий. Александр Садчиков: Указ не читает, он видит конкретные ошибки, он видит, что у него дома нет горячей воды, а в Москве есть горячая вода, правда, не везде. Елена Рыковцева: Виноват все-таки будет губернатор, а не Путин. Александр Садчиков: Да, виноват будет губернатор. Это к вопросу о выстраивании гражданского общества. Власть, кстати, пытается выстроить гражданское общество, пыталась провести и Гражданский конгресс, и другие мероприятия. Но тут проблема еще в том, что нет реакции снизу, от самого общества. Поэтому для населения, для общества губернатор будет мишенью, он ею и останется при любом раскладе. Владимир Семаго: Я прошу прощения, маленькая ремарка. Как ни парадоксально, я еще немного пишу. У меня сейчас в разработке сценарий о 1993 годе. Я его выстраиваю таким образом, чтобы не показывать никаких исторических персонажей, а показать этот процесс через людей обыкновенных, не вовлеченных в политику, которые на самом деле и являются политиками в чистом виде. Вот все вопросы, которые были заданы в эфире, были заданы зрелыми политиками, не участвующими в реальном политическом процессе. И вот когда они все-таки найдут в себе стимул для того, чтобы объединяться во что-то искренне политическое, а не выстроенное специально, тогда действительно гражданское общество заработает в полной мере. И тогда, конечно, можно будет говорить о реальных шагах России. Сегодня есть попытки, только попытки. Елена Рыковцева: Давайте продолжим слушать наших "политиков", не участвующих в реальном политическом процессе. Из Москвы звонит Григорий Овсеевич. Слушатель: Во-первых, я считаю, и это, по-моему, доказывать даже не нужно, что общество и власть, начиная от президента и кончая парламентом, она абсолютно не связана с народом. Если нет адекватного ответа, то какое может быть общество? Александр Садчиков: А вы ходите на выборы? Слушатель: Хожу. Александр Садчиков: Это и есть связь с народом. Слушатель: Извините. Когда подсовывают списки, а я читаю, за кого голосовать, я только голосую против всех. Потому что нет такой партии, нет такой силы, которая бы сегодня отражала интересы любого класса. Поэтому когда ликвидируют наш уважаемый Центризбирком, то это, конечно, опять большая форточка для искажения результатов выборов. Елена Рыковцева: Почему же его ликвидируют? Его никто вроде бы не ликвидирует. Владимир Семаго: Наверное, ликвидируют как некую самостоятельную структуру, которая не подчинялась раньше никому. А сейчас это Министерство пропаганды и организации выборов. Здесь слушатель прав. Мне представляется, что сегодня неверие в структуру взаимоотношений "власть - общество" через выборы достаточно велико. Никто не воспринимает механизм выборов, к сожалению, в России как некий эффективный, действующий механизм. Вот это самая большая проблема. Кстати, в Венесуэле проведенный референдум Чавеса, как ни парадоксально, на высшем демократическом уровне, без каких-либо подтасовок, укрепил его власть. Почему? Потому что даже оппоненты, американцы, и та оппозиция, которая есть в стране, не могла ничего сказать по проведению референдума. Он был настолько прозрачен, он был настолько открыт для общества, что возразить нельзя было. И отсюда поднялось осознание людей, что действительно Чавес - уважаемый человек, и что в 2006 году у него есть все шансы победить и еще раз на семь лет возглавить страну. Елена Рыковцева: Юрий Федорович из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Демократия была во времена Сталина. Я жил в деревне, и колхозники выбирали председателя колхоза из членов своего колхоза. И какие это были собрания!.. Вот это была подлинная демократия. Елена Рыковцева: Ностальгический звонок. Игорь из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Мне кажется, что никто в нашей замечательной стране не говорит правду, а я постараюсь рассказать, так как я ее совсем недавно не то что узнал, но еще раз для себя прояснил. Нынешним летом, готовя сына к поступлению, взял в руки учебник по истории России. И ничего не изменилось с X-XI веков до сегодняшнего дня. Как было общество, грубо говоря, баранов, так оно и сегодня существует. Каким образом сверху можно вырастить гражданское общество? Для того чтобы выросло гражданское общество, должно пройти, наверное, 300-400 лет. А если иметь в виду, что мы на эти 300 лет отстаем от цивилизованного мира, то столько и нужно терпеть. Это первое. Второе, по поводу экспериментов господина Путина. Я согласен с одним из присутствующих, что мы живем без прецедентов. И так как прецедентов нет, я хотел бы надеяться, что из лучших побуждений ищутся варианты, как зажить лучше в нашей замечательной стране. Ищется в темноте, во-первых, и теми людьми настолько, насколько они умеют искать. Ни Путин, ни Кудрин, ни Греф не прилетели с Луны, здесь выросли, здесь получили образование, здесь получили опыт. И Ельцин с Луны не прилетел. И никто в этом смысле, кроме нас самих, не поможет нам идти по пути к светлому будущему. Елена Рыковцева: Спасибо. У Владимира Владимировича есть замечание. Я видела, когда вы говорили про 300-500 лет, он несогласно кивал головой, потом, наоборот, стал согласно кивать. Владимир Семаго: На самом деле, если мы вспомним события европейские 1968 года, то понятно, что мы в нашем политическом развитии отстаем на самом деле не настолько, а лет на 35-40. И вот эти сегодня леворадикальные течения, которые возникают, бунты молодежи, которые сегодня еще проявляются недостаточно, - это повторение 1968 года в Европе. Поэтому на самом деле дистанция не такая большая. Давайте просто повнимательнее сами к себе относиться. Потому что этот пессимизм: "да, ничего не будет, мы ни на что не влияем... Вот вы правильно сказали: хотя бы даже элементарное понимание того, что пусть тебя обманут, но "я приду на выборы и сделаю свой выбор", - это уже очень большой шаг. Зря мы все время так в людях... и это, к сожалению, средства массовой информации наши большую руку прикладывают, вот это воспитание нигилизма по отношению к единственно возможной формуле участия в принятии решений в стране. Выборы - это чрезвычайная важная вещь. Когда мы осознаем это, я думаю, мы двинемся очень серьезно. Елена Рыковцева: Я бы хотела вернуться к нашей основной теме - о полномочиях. Александр, а что Кремль потребует взамен от губернаторов за свой подарок? Ваш корреспондент Наталия Ратиани написала так по этому поводу: "Взамен Москва требует от губернаторов не столько лояльности, сколько прозрачности бюджетов, подкрепления полномочий реальными источниками финансирования, инициативности в привлечении инвестиций в регионы и умелого поиска внутренних резервов. Проще говоря, не можешь заработать сам - сокращайся в полномочиях". Вы тоже считаете, что вот такой разумный будет подход? Или все-таки лояльность в обмен на полномочия? Александр Садчиков: Губернаторы в основном лояльны. Это показывают те же выборы. Они с удовольствием встраиваются в систему "Единой России". А вот с прозрачностью проблемы... Елена Рыковцева: Прозрачность бюджета. Александр Садчиков: С прозрачностью бюджетов большие проблемы в регионах. Мы слушали сегодня сюжет о распространении газет. Зная немного кухню газетную, могу предположить, что не все такого рода акции финансируются из официальной статьи бюджета области, региона. Потому что это было бы сложно объяснить тем же избирателям. Елена Рыковцева: Напомню, та акция, что скупают газету московскую и распространяют бесплатно, потому что им понравилась заметка об их регионе. Александр Садчиков: Поэтому прозрачность регионов - головная боль. Те же водочные деньги крутятся в основном в "теневом" обороте, и центральной власти нужно с этим что-то делать. Я думаю, что совершенно искренне здесь власть ставит перед собой проблему легализовать часть тех средств, которые существуют в регионе. Владимир Семаго: Если позволите короткую ремарку. На мой взгляд, очень большое внимание будет сейчас уделяться прозрачности не только в финансовой сфере, но и в деятельности чиновников на местах. Прошло это время, когда команда как бы была монолитной, и все воровали в одну копилку. Сейчас очень точно будет разделение, и сейчас чиновники среднего звена:.. Елена Рыковцева: А, не ответственность делят, а копилки! Владимир Семаго: Конечно. Я вам больше скажу, что сегодня будут искать очень много виноватых. Вот эти вот процессы прокуратуры по поводу невыплат зарплат, отключения тепла. Дальше то, что делал в свое время Хрущев, выпустив из ящика джинна, то, что сделал Горбачев. Сегодня власть исторически вынуждена будет сделать то же самое. Она сегодня начнет как бы невольно бороться с коррупцией, остановить этот процесс можно будет очень жесткими силовыми методами, но сегодня уже другое общество. И вот я вас уверяю, что в ближайшие полгода мы получим процессы по чиновникам, которые в достаточной степени коррумпированы, в том числе и в Москве. И таким образом власть будет говорить, что "не только полномочия, не только деньги, но мы еще и спрашиваем". Вот этот процесс, поверьте мне... Елена Рыковцева: Отчетность такая, по спросу. Владимир Семаго: ...будет очень серьезно прогрессировать. Александр Садчиков: Как говорят знающие люди, любой прокурор любого региона может копнуть под губернатора - и обязательно найдет что-то, за что можно зацепить главу того или иного региона. Елена Рыковцева: Нам звонит Фридрих Леонтьевич из Екатеринбурга. Слушатель: Сейчас один из присутствующих сказал, что выборы - это один из эффективных способов выразить свою волю. Ерунда! Сейчас сделали, что 20 процентов явившихся на избирательные участки - и считаются выборы состоявшимися. Из них, допустим, 50 процентов проголосовали "за", значит, получается 10 процентов. Значит, от 10 процентов зависят остальные 90. Как так может быть?! Владимир Семаго: Вы и подтверждаете мою идею о том, что приходите на выборы не 20 процентов, а 80 процентов. Вот это тогда будет очень важное обстоятельство. Я как раз именно об этом и говорил, что нельзя сегодня отдавать этот единственный механизм в руки власти. Вот в чем проблема. А вы мне как раз подтверждаете своим тезисом: да, придет 20 человек, конечно, 20 процентов ничего не решат. А если придет 80 процентов, то это достаточно сложно, в том числе и математически, с точки зрения фальсификации. Это очень важное обстоятельство. Слушатель: Еще отбирают право голосовать "против всех". Елена Рыковцева: Да, кстати, у вас могут отобрать в регионах это право, на федеральном уровне пока не отобрали. В регионах, это как местные власти решат. Мы еще пока не знаем, что решат у вас в Екатеринбурге. Слушатель: Как скажут, так и решат. Елена Рыковцева: Тоже правильно. Фридрих Леонтьевич, вы то довольны, что вашему губернатору возвращают 114 пунктов полномочий? Слушатель: Тут все правильно говорили, им возвращают, потому что ну куда же столько на себя брать?! А с кого спрашивать тогда? На кого сваливать, потому что ничего не получится? Я думаю, что на губернатора. Одного снимут - другого поставят. А он ссылаться будет на предыдущего, что тот плохо делал. И так без конца. Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Что вы думаете? Слушатель: У меня к Владимиру Владимировичу вопрос. Надеюсь, его тезка нас слышит. Владимир Семаго: Вряд ли. Слушатель: Вообще, сейчас идет последняя тренировка перед нормальным цивилизованным разводом России. А, кстати, ваши коллеги из Европейского союза, вы не находите, что они более государственники, чем Владимир Владимирович Путин из Кремля? Потому что им не нужен кошмар в виде 10 автономных республик, абсолютно суверенных, с ядерным оружием. Владимир Семаго: В любом случае, конечно, мы с вами прекрасно понимаем, что развал России, конечно, будет чреват. И задача то ставится нашими противниками политическими не развалить Россию, а ослабить ее. Это очень важное обстоятельство. Серьезную ресурсную базу превратить в подлинно управляемую структуру. А что касается вот этого процесса в России, я думаю, что он технически невозможен. Развалить ее по мелким регионам будет очень сложно. Потому что если это произойдет в одночасье, как развалился Советский Союз, тогда это еще технически выполнимая вещь. Если этот региональный процесс будет процессом откалывания потихонечку, как это пыталась сделать Чечня, - это бесперспективно абсолютно. Елена Рыковцева: Нам звонит Ирина Николаевна из Санкт-Петербурга. Слушатель: Я хотела только сказать очень коротко насчет выборов. Я совершенно согласна с вашим гостем, что действительно единственный путь что-то изменить - это ходить на выборы. Но то, что у нас называют выборами, это совсем не выборы. Я еще в детстве маму свою спрашивала, почему выборы называют выборами, когда в бюллетене один кандидат? Сейчас не один кандидат, а побольше. Но суть та же самая. У нас нет выбора. Так что, на мой личный взгляд, единственное, что тут можно сделать, - это бойкотировать. Владимир Семаго: Во-первых, бойкотировать выборы - это уже выбор. Но только это должно быть осмысленно, что вы не сидите дома, а вы каким-то образом политический протест свой через манифестацию, через какие-то организации пытаетесь донести. Условно говоря, 16 партий сказали: "Мы бойкотируем выборы", - тогда это понятно. Когда Мария Ивановна или Петр Алексеевич бойкотируют выборы, это никакого политического эффекта не имеет. Это первое. Второе, конечно, действительно, очень сложно выбирать из двух-трех партий. Из двух зол обычно выбирают меньшее. Значит, попробуйте сделать ставку на кого-то, кто, по вашему мнению, все-таки хоть что-то может сделать. И требуйте от власти политической ответственности. Она сейчас потихонечку переходит к партиям. Вы видите, что назначение министров на какие-то ключевые позиции в обществе - то есть то, что во всей Европе, во всем мире цивилизованном признано как механизм власти - начинает входить и в структуру взаимоотношений "общество - власть" в России. И вот если мы, действительно, через выборы будем говорить, что эта партия пришла к выборам, к власти, а если она не оправдала - ее выкинуть и никогда больше за нее не голосовать. Поверьте мне, люди, профессионально занимающиеся политикой и желающие получить власть в руки, будут задумываться и, в том числе, будут очень внимательно относиться к вашему выбору, к тому вашему выбору, который вы сделаете. Елена Рыковцева: Владимир Петрович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, назначение губернаторов, а не выборы - может, это не за тем, чтобы подчинить их себе, они и так ему подчинялись, а это, чтобы продлить им жизнь? Многие губернаторы уже не имели права третий, четвертый раз избираться. А теперь их будут назначать десять раз. Это чтобы сохранить свою компанию. Елена Рыковцева: И соответственно, потом же "своим" и отдать полномочия. Владимир Семаго: Не совсем так, потому что существует очень четкий политический рычаг. Вы делаете вид, что вы очень мягкий и пушистый, вот приходите вы в новое учреждение и говорите: "Да все останутся на своих местах, все будет в порядке". А уже потом, через две недели цокаете языком и говорите: "Не получилось у человека". Поменять всех тех, кого он оставил, и не стал мутить воду, через месяц-два будет очень легко - малейшая провинность в отопительный сезон. И вот эти репрессии по отношению к губернаторам, я вас уверяю, что как политический фактор они будут участвовать. И вы будете их видеть, и это как некий рычаг воздействия на вас, на избирателей, что президент наводит порядок. Вчера назначил, не стал суетиться и говорить "давайте уберем" - "давайте еще дадим шанс, через два месяца уберем". Через два месяца выгонят. Это очень серьезный процесс. И уверяю вас, что вы будете его видеть и с радостью наблюдать. Вы будете говорить: вот видите, что-то делает президент, второго, третьего уволил. Но делать этого много нельзя, потому что получается развал структуры власти. Поэтому это будут единичные примеры, но они будут. Елена Рыковцева: Владимир Владимирович, совершенно не по теме задают вопрос слушатели. Но именно с вашим именем они связывают вот это тайное знание, которым вы, возможно, обладаете. "Вы, наверное, знаете, где находится "золото партии" и КПСС, - пишут вам, - откройтесь нам". Несколько раз встречается этот вопрос на пейджере. Владимир Семаго: На самом деле, действительно, структура КПСС имела очень большие средства, но они были в период горбачевский и послегорбачевский распылены через такой механизм, как создание совместных предприятий. Очень много денег ушло через структуру КГБ, через Второе управление, Контрразведку. Потому что именно она была инициатором создания многих совместных предприятий. Сегодня аккумулированных средств как таковых, конечно, найти невозможно практически. Но я вас уверяю, что в становлении многих компаний крупных, олигархических компаний деньги партии играют определенную роль. Елена Рыковцева: Смотрите, какие два сообщения пришли. "Россию могут спасти ее властители дум: Гордон, Липскеров, Юдашкин, Волочкова, Буйнов и другие - авторы писем против Ходорковского", - пишет слушатель по фамилии Васин. И тут же приходит от него же сообщение: "Надо составить правительство и губернаторский корпус из подписантов письма против Ходорковского. Они спасут Россию". Как иностранный гражданин как вы отреагировали на письмо? Владимир Семаго: Я могу вам сказать, что, честно говоря, мне письмо показалось не совсем искренним. При том, что происходит с ЮКОСом, есть "за" и "против", это очень сложный процесс, но вот эти письма либо продиктованы сознанием того, что нужно лизнуть, либо это очень жесткая указка: "сделайте так". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
