Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-03-05]
Час прессыПубликации и события, которые последовали за "оранжевой" революциейВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшний эфир нашей программы - из Киевского бюро Радио Свобода, и говорить мы будем о публикациях и о событиях, которые последовали за "оранжевой" революцией, за приходом к власти команды Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. К этой команде даже у ее сторонников немало претензий и немало возражений по поводу того, как она действует. Есть много публикаций в тех самых средствах массовой информации, которые были самоотверженными сторонниками прихода к власти именно этой группы украинских политиков. Сегодня наши гости - главный редактор газеты "Свобода" Олег Ляшко и главный редактор интернет-издания "Главред" Виктор Шлинчак. Перед тем, как перейти к беседе с нашими гостями, несколько цитат из украинских средств массовой информации, которые говорят о происходящем сейчас в Украине. Вот "Зеркало недели", "Административный тупик", автор статьи Сергей Рахманин отмечает, что сейчас можно говорить о том, что действия новой власти весьма похожи на действия власти старой: "Подобная закрытость власти как-то не укладывается с обещаниями Виктора Ющенко сделать власть прозрачной и подконтрольной народу. Вице-премьер Роман Бессмертный - лицо, ответственное за проведение административной реформы, главные задачи предстоящих преобразований сформулировал так: власть должна стать качественно иной, максимально публичной и наделенной минимальными контрольными функциями. Запомним это и выскажем предположение, что выстроить систему публичной власти при помощи непубличных решений, наверное, не самый простой труд". Автор статьи отмечает: "Новая власть должна быть по гроб обязана Конституции. Ни для кого не секрет, что легитимная смена политического режима стала возможной только благодаря историческому решению Верховного суда. И значимость этого решения не только в том, что оно позволило отстоять право народа на волеизъявление, но и в том, что оно создало замечательный прецедент: принимая важнейшее судебное решение, члены Верховного суда опирались не только и не столько на профильный закон; правовой, идеологической и, если хотите, философской законной основой приговора прежней власти стал закон Основной. Но всякая власть может быть неблагодарной. Высший ее представитель нарушает не так давно спасшую его Конституцию с завидной неутомимостью". Газета "День" говорит о выработке новой украинской мифологии. Автор статьи в этой газете Евгений Головаха отмечает, что сейчас необходимо думать о том, что любовь масс не является панацеей для будущей власти. "Массовые настроения очень переменчивы, и сегодняшняя любовь легко оборачивается завтрашней ненавистью. Не случайно все великие тираны сравнивали массы с женщинами: сегодня она пылко любит, завтра так же пылко ненавидит. Массовая любовь - это не панацея для власти. Кучма тоже был любимцем народа в первые месяцы своего правления. И когда эта власть вдруг с удивлением обнаружит, что ее очень сильно не любят, у нее останется два варианта: либо уподобиться Александру Лукашенко и закручивать гайки, либо оставить все как есть, но в последнем случае они узнают о себе много интересного". Итак, вот две цитаты из украинских средств массовой информации. Одна говорит о том, что власть сейчас практически не учитывает того законодательства, которое сформировалось на Украине. Другая утверждает, что вследствие подобного отношения к юридический и экономической действительности власть может лишиться доверия, поддержки населения. Тогда у нее будет непростая задача в будущем. Вопрос к Олегу Ляшко. Скажите, может быть, и невозможно соответствовать Конституции? Может быть, на Украине существует правовой тупик? Для того чтобы этот правовой тупик как-то обойти, нужно постоянно нарушать закон и власти просто не обращать внимания на этот закон, действовать с цивилизационной целесообразностью. Может, так правильно? Так должно быть? Олег Ляшко: Возможно, в сегодняшней ситуации именно так и нужно действовать, учитывая то, что большинство людей из тех, кто сегодня при власти, они же при ком стали тем, кем стали? При Кучме. То есть это люди, взращенные Кучмой, с соответствующим менталитетом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они нарушают закон. Наша задача, я имею в виду задача общества - как раз не давать им этого делать. А задача прессы - критиковать их постоянно, для того чтобы пытаться держать их в рамках. Виталий Портников: А вы, Виктор, как считаете? Виктор Шлинчак: Если бывший президент Леонид Кучма уже заявляет, что он надеется на то, что новая власть будет соблюдать законы, - это значит, что даже Леонид Кучма, который создал такую систему, сейчас по истечении 2-3 месяцев, когда он не пребывает у власти, начинает понимать, что вот такие "ручные" методы нарушения законов или ненарушения законов приводят к элементарным нарушениям общечеловеческих каких-то принципов. Начнем с того, что сейчас на слуху. Это указы Виктора Ющенко о Совете национальной безопасности и обороны и о секретариате президента. У нас было несколько интервью, и юристы, депутаты высказывают опасения насчет того, что как раз эти законы уже нарушают Конституцию. То есть гарант Конституции новый Виктор Ющенко, пришедший во власть, дает понять, что он, пользуясь какими-то революционными методами, может себе позволить нарушать Конституцию. Как это воспримет общество, можно предугадать сейчас. В данном случае уже 59 депутатов подали запрос в Конституционный суд. Если Конституционный суд поставит точки в этих указах - это будет означать первый камень в спину Ющенко, и общество будет понимать, что гарант Конституции сам ее нарушает. Виталий Портников: Я поясню, что речь идет об указе президента Украины, касающемся полномочий Совета национальной безопасности и обороны Украины и конкретно секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. Этот пост занял после победы Виктора Ющенко его ближайший соратник Петр Порошенко, которого еще называют "шоколадным королем" Украины. Это один из самых могущественных олигархов Украины, один из самых известных бизнесменов эпохи Леонида Кучмы, один из весьма влиятельных людей в средствах массовой информации. Его считают владельцем Пятого канала, именно того канала, который оказывал действенную пропагандистскую поддержку фракции "Наша Украина" в Верховной Раде и был идеологическим спонсором "оранжевой" революции. У нас есть звонок. Слушатель: Добрый день, меня зовут Полина Львовна, я по рождению киевлянка. Привет, Киев! Меня интересует конкретно (в каждом государстве должна быть оппозиция), как работают оппозиционные газеты и как работают оппозиционные каналы? Имеют ли они возможность свободно работать? Виталий Портников: Вообще, с оппозицией как-то кисло, честно говоря. Может, вы объясните почему? Или не кисло? Виктор Шлинчак: На самом деле в Украине сейчас сложилась такая ситуация, что оппозиции практически не существует. Виталий Портников: То есть если бы она была, она бы нормально существовала. Виктор Шлинчак: Да, и была бы нормальная оппозиционная пресса, о которой слушательница спрашивает. Олег Ляшко: Полина Львовна, я хочу, чтобы вы знали, что после изменения власти в стране у нас здесь полная демократия, так что можете переезжать на постоянное место жительства. Никто никому ничего не запрещает. Все что хотят - то и пишут, о чем хотят - о том и говорят и думают. Я вот на нашем примере скажу: если до этого мы поддерживали изменение власти, сегодня мы критикуем уже нынешнюю власть - и никто не позволяет себе звонить нам в редакцию либо возражать против наших публикаций В то же время ранее после каждого выпуска газеты у нас были проблемы. Поэтому в этом плане, я думаю, оппозиция бы при нынешней власти чувствовала себя комфортно. Но, как правильно сказал мой коллега, проблема в том, что у нас нет оппозиции настоящей, потому что те люди, которые декларируют оппозиционность и которые вчера были при власти, они на самом деле пока еще не знают, что сами хотят. То есть они хотят и дальше быть возле источников бизнеса, влиять на принятие властью решений и не решаются идти в оппозицию, в которой были те, кто сегодня при власти. Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Слушатель: Это Георгий, Санкт-Петербург. Тут такая проблема, действительно, власть может себе позволить быть подконтрольной народу, но только в тех странах, которые очень высоко развиты в интеллектуальном, экономическом, социальном отношении. Но я не уверен, что Украина так высоко развита в этом отношении. Поэтому, может быть, власть вынуждена что-то утаивать от народа. Виталий Портников: Видите, это просто власть такая бедная, страна не высокоразвитая. Виктор Шлинчак: Я думаю, что интеллектуальные возможности Украины ничем не уступают интеллектуальным возможностям России. Это, во-первых. Виталий Портников: В России, наверное, никто не считает, что власть ничего не утаивает. Она как раз в России все и утаивает, что может. Виктор Шлинчак: Во-вторых, здесь мы увидели проблему, что власть, которая пришла, она не совсем профессионально была готова к этой победе, потому что кадры, расстановка кадров, скандалы, которые сопровождают некоторые назначения, показывают очень короткую "скамью запасных", именно тех менеджеров, которые могут реально повлиять на какую-то ситуацию и на открытость в тои числе. То есть переговоры, которые шли подковерно, они продолжают идти подковерно во многих случаях, включая даже, если мы вспомним, утверждение премьер-министром Юлии Тимошенко, которое переносилось на день, потом еще на день. Власть не объяснила, из-за чего шли торги. Виталий Портников: В России, например, считают многие, что это был специальный сюрприз для Владимира Владимировича Путина, чтобы довести его до инфаркта как раз к моменту прилета Виктора Ющенко в Москву. Олег Ляшко: Я хочу поправить, на самом деле причины переноса голосования по Тимошенко, я знаю это абсолютно точно, - это борьба за пост министра внутренних дел, на который претендовал Александр Турчинов, ближайший соратник Тимошенко. Сегодня он - глава Службы безопасности Украины. Но благодаря, как сказал Виталий, "шоколадному королю", нынешнему секретарю Нацбезопасности Порошенко, это назначение не состоялось. И до трех ночи в секретариате президента говорили, кто же будет министром, - из-за этого Тимошенко на день позже была избрана премьером. Виталий Портников: Это вы должны российскому слушателю объяснить, потому что никто не поймет в России, почему быть главой Службы безопасности Украины хуже, чем министром внутренних дел. Олег Ляшко: Возможности украинского Министерства внутренних дел на самом деле чрезвычайно обширны и не идут ни в какое сравнение с возможностями Службы безопасности. Тем более что сейчас активно обсуждается тема реорганизации Службы безопасности, после чего она вряд ли будет представлять... У нас же, как и в России, я думаю, руководствуются вот чем, когда занимают те или иные должности: что эта должность лично мне даст, каким образом я смогу влиять на ту или иную ситуацию? Вот под этой точкой зрения и нужно рассматривать все эти назначения. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы спросить, как при новом правительстве решается проблема с преподаванием русского языка в школах? Ведь известно, что большинство научной информации идет на русском языке. Как вопрос решается сейчас? Второй вопрос. Когда-то давно я был в Крыму в Херсонесе, древнегреческом городе на окраине нынешнего Севастополя, и когда гид нас водил среди множества экспонатов, то она привела слова одного древнеафинского правителя, что во главе угла должно реально стоять то, что было провозглашено на словах. Ведь капиталистическое общество во главе угла ставит правление самого капитала над всеми другими областями общественной жизни. Чувствуется ли давление на капитал или положение изменилось? Виталий Портников: Начнем с первого вопроса - с русского языка. Олег Ляшко: Насколько я знаю, есть проект указа президента о том, что в местах компактного проживания русскоговорящих граждан Украины русский язык как второй официальный в обиходе. Виталий Портников: То есть для местных органов власти. Олег Ляшко: Абсолютно правильно. То есть если Ющенко подпишет этот указ, то он сделает то, что много обещал Кучма, благодаря чему получал голоса русскоязычных граждан, и в конце концов не делал. То есть по сравнению с Кучмой Ющенко, как мы видим, человек более конкретный и обязательный. Хотя у меня лично есть сомнения, нужно ли это делать. Но вот эти шаги президента свидетельствуют о том, что с русским языком в стране все нормально. Виктор Шлинчак: На самом деле как бы с русским языком было нормально в стране, мне кажется, и до выборов. То есть вопрос был задан, закрываются ли русскоязычные школы и так дальше. По-моему, в данный момент на сегодняшний день власти, на самом деле, не до русского языка и не до расправы над русским языком. Если указ президента будет подписан, так это будет демонстрация как раз того, что выполняются какие-то условия или какие-то договоренности предыдущие, но на данный момент я даже не вижу перспективы изменения в какую-то худшую сторону. Виталий Портников: Но мы должны сказать, что в России всегда было определенное непонимание. Уменьшения количества русских школ в Киеве, в других областных центрах Украины было связано с тем, что оно пропорционально количеству украинского населения. Виктор Шлинчак: На самом деле по прессе мы можем же сказать, что 80 или 75 процентов прессы в Киеве выходит на русском языке. То есть ее никто не уменьшал. Хотя я не считаю, что это позитивно. Виталий Портников: Я как раз сижу перед двумя газетами, которые как раз выходят на русском и на украинском языках одновременно. У вас газета?.. Олег Ляшко: И на русском, и на украинском. Виталий Портников: Было время, когда вы на одном языке выходили. Олег Ляшко: Да. Виталий Портников: А вы в честь нашей радиостанции газету назвали? Олег Ляшко: Нет. Виталий Портников: Жаль. Олег Ляшко: Так случилось: Виталий Портников: И второй вопрос - относительно краеугольного камня. Я так понимаю, что радиослушатель был обеспокоен заявлениями о реприватизации. Бизнесмены подчиняются власти или власть считается с бизнесом? Виктор Шлинчак: Бизнесмены сейчас, как говорил Леонид Кучма, как бегуны на коротких дистанциях, затаились и ждут старта. Потому что до сих пор не определены правила игры для бизнеса. То есть, во-первых, инвесторы, которые приходят в Украину, сейчас обеспокоены вот этими процессами реприватизации так называемой. То есть они не знают, вкладывать деньги сейчас в предприятия, развивать здесь бизнес или наоборот сворачивать, потому что есть перспектива того, что где у нас гарантия того, что через пять лет не придет следующий президент и не реприватизирует то, что будет нажито непосильным трудом за эти пять лет. Виталий Портников: Олег, я правильно понимаю, что на Украине во времена Леонида Кучмы был скорее такой государственный бизнес, люди, которые существовали в этом сплаве государства и бизнеса, они с новой властью просто существовать не могут, даже если этот бизнес будет свободным, потому что это другие правила игры. Олег Ляшко: Кто сказал, что не могут? По-моему, они и сегодня нормально существуют. И я не вижу никаких проблем. Я хочу успокоить всех русских радиослушателей и российских бизнесменов призываю вкладывать сюда капиталы. Виталий Портников: Вы прямо как Виктор Ющенко. Он тоже собрал всех: вкладывайте сюда капиталы. Олег Ляшко: И правильно сделал, потому что нужно быть патриотом Украины. Я хочу, чтобы россияне знали: ничего их капиталам здесь не угрожает. Вот от этих планов реприватизации на самом деле, оказалось, больше шума, чем реализации. Ну, заберут у пары тех, кто просто украли. А у тех, кто вложил честно, никто ничего не заберет. Виталий Портников: А как определить, кто украл? Олег Ляшко: Что значит - как определить? Суды рассматривают дела - вот суды и определят. Виталий Портников: Вот это очень важный момент. Когда мы говорим о нарушении закона, насколько мы можем доверять сейчас правосудию, которое долгие годы воспитывалось в уважении не к закону, а к исполнительной власти? Олег Ляшко: Доверять правосудию украинскому, конечно, сложно, потому что, как и российское правосудие, оно зависимо от власти. Но есть же масса механизмов, которые дают возможность решать хозяйственные споры и за пределами Украины. Я напомню дело "Совтрансавто" в Европейском суде, российская компания, которую здесь обидели, провели эмиссию акций, уменьшили таким образом их процент, они выиграли дело в Европейском суде, стянули с Украины более 300 тысяч евро и отстояли свои права. То есть на самом деле, если Пинчуки, Ахматовы и другие олигархи уверены, что честно приобрели имущество, а власть их обвиняет, что они украли, пускай идут и доказывают. Не доверяют украинским судам - пускай идут в европейские. Виталий Портников: У них за это время ни копейки не останется. Придут голые и босые. Олег Ляшко: Почему не останется? Вот в последнем "Форбс" пишут, что по паре миллиардов долларов каждый имеет. Виталий Портников: Михаил Ходорковский тоже имеет. Виктор Шлинчак: На самом деле здесь проблема чуть глубже насчет реприватизации. Если просто правительство устами Юлии Тимошенко напугало бизнесменов, мы же не будем это опровергать. Сначала якобы был список из 162 предприятий, потом он вырос до 300 предприятий, которые должны быть реприватизированы. Потом список увеличился до 3000 предприятий. И проблема в том, что на местах каждый губернатор себе позволяет составлять такие списки. Где гарантия, что это не дойдет до ларька, магазина? Виталий Портников: Мы обсуждаем публикации в украинских средствах массовой информации и события, которые происходили после "оранжевой" революции в Киеве, то, что сейчас очень много в украинских средствах массовой информации пишут о том, что сейчас есть проблемы нарушения закона уже новой властью. Вот газета "Зеркало недели" в "Постскриптуме" своего автора Сергея Рахманина как раз рассказывает о том, что президент Украины Виктор Ющенко подписал приказ об отставке первого заместителя председателя Службы безопасности Украины Александра Скибенецкого, и что сам глава Службы безопасности Украины прокомментировал этот указ как результат интриг и доносов со стороны секретаря Совета безопасности и обороны Петра Порошенко. Глава Службы безопасности Украины Александр Турчинов попросил прощения у Александра Скибинецкого за то, что не смог его защитить. А газета "Зеркало недели" отмечает, что президент Виктор Ющенко не получил необходимые документы для отставки Скибинецкого и подписал свой указ с нарушением украинского законодательства. Давайте попытаемся объяснить нашим слушателям. Я плохо себе представляю, что кто-нибудь из тех, кто слушает нашу программу, представляет себе, чтобы президент Владимир Путин незаконно уволил бы какого-нибудь заместителя руководителя Федеральной службы безопасности России, а генерал Николай Патрушев, глава этой службы, обвинил бы секретаря Совета безопасности Российской Федерации Игоря Иванова в интригах и доносах в окружении президента. Это, попросту говоря, невозможно. Что происходит в нынешнем украинском руководстве? Почему подобные нарушения законодательства или ненарушения становятся достоянием прессы? Это правильно или неправильно? Олег Ляшко: Вот эти скандалы во власти становятся достоянием общественности, потому что, не забывайте, что во власть пришли революционеры, и они еще не отошли от митинговой стихии, поэтому мы об этом узнаем. Конечно, это правильно, когда мы знаем о проблемах, которые внутри власти. А почему это происходит? Идет борьба за власть, идет борьба за полномочия в окружении президента. Виталий Портников: А может, это не потому что революционеры? В Израиле никогда у власти революционеров не было, но там происходят ровно такие же ситуации, потому что там партийное правительство. Если человек представляет какую-то другую партию, он совершенно спокойно обвиняет своего коллегу из другой партии в интригах, доносах и чем-угодно. Олег Ляшко: Может быть и эта аналогия употреблена, потому что Турчинов действительно представляет другую партию, это соратник Тимошенко. А Тимошенко с Порошенко - оппоненты, это многим известно, хотя они и члены одной команды президента Ющенко. Виталий Портников: Вам интереснее сейчас работать, когда можно такого рода заявления Службы безопасности публиковать на экране вашего издания? Виктор Шлинчак: На самом деле, неинтересно. С такой точки зрения прецеденты, когда министры и другие органы центральной власти при Кучме узнавали о своем увольнении через информагентства, - то же самое приблизительно получается и сейчас. Та же ситуация переносится в нынешнюю действительность. Насколько это демократично и насколько это правильно - я думаю, это вопрос скорее риторический, нежели правовой. Я думаю, что Скибинецкий, которого уволили не по закону, может сейчас спокойной подать заявление в суд и точно так же, как в свое время Святослав Пискун, генеральный прокурор Украины, был восстановлен на работе, может восстановиться на работе. Как будет тогда выглядеть президент в глазах наших соотечественников, который подписывает незаконные решения? Это очень большой вопрос. На самом деле демократичность общества не предусматривает анархии. Виталий Портников: Насколько можно говорить о том, что это просто проблемы роста власти? Может быть, она остепенится немножко и станет более законопослушной или изменит законы, если ей так удобно с ними работать? Что раньше произойдет? Олег Ляшко: Все зависит от нас, я имею в виду от общества. Если мы пустим все на самотек и дадим возможность власти делать то, что она хочет, то очень скоро Ющенко станет "Кучмой-3". Виталий Портников: Почему три? Два. Кучма ведь был один. Олег Ляшко: Но два срока. То есть похож на Кучму. Почему я говорю, что скандалы, которые становятся достоянием общественности, когда мы их можем обсуждать, - это полезно для становления общества и для того, чтобы держать власть в рамках? Потому что мы таким образом пытаемся не допускать ее за рамки правового поля. Виктор Шлинчак: Олег постоянно говорит "мы". Мы - это кто? У журналистов есть такое негласное правило, что надо дать сто дней президенту, правительству и другим чиновникам, а потом оценивать их работу. Еще сто дней не прошло, но в то же время уже столько каких-то ошибок сделано властью, что сейчас есть повод критиковать власть и ставить ее на место. Виталий Портников: Но власть же просит вас подождать. Было специальное даже заявление к журналистам: "Не трогайте нас сто дней:" Виктор Шлинчак: Это отдельная тема. Олег Ляшко: Какое-то издание правильно написало, что за сто дней тоже можно много всяких глупостей наделать. И, к сожалению, страна находится в такой ситуации, когда у нас нет стодневного моратория на то, чтобы не критиковать власть, потому что она за сто дней очень быстро может превратиться не в ту власть, которую мы избирали. Виктор Шлинчак: Я на самом деле могу сделать такое предположение, что после революции те назначения, которые прошли, - это такая будет пена. Я даже могу предположить министров, которые могут быть первыми кандидатами на вылет из правительства. Это Евгений Червоненко, например, это, допустим, Юра Павленко. Это может быть еще несколько кандидатов, которые были назначены с точки зрения политической целесообразности. Виталий Портников: Но правительство все сформировалось с точки зрения квот, почему назвали только два имени? Виктор Шлинчак: Нет, я сейчас говорю, что у меня в голове, допустим, два имени. Почему? Потому что власть должна была придти сформированной командой профессионалов, то есть нужно было все-таки по профессиональным признакам делать какие-то назначения, а не по политическим. Сейчас эти политические проколы выливаются в то, что в секретариате президента готовятся неконституционные указы, в Совете нацбезопасности и обороны готовятся неконституционные решения. О чем это свидетельствует? О том, что у власти просто нет нормальных профессионалов. Виталий Портников: Позвольте интимный вопрос к вам обоим? Вы поддерживали "оранжевую" революцию, ваши издания и вы? Вы были на майдане? Олег Ляшко: Меня вообще считают одним из идеологов. Виталий Портников: Вы поддерживали? Виктор Шлинчак: Конечно. Виталий Портников: У меня такое ощущение становится, что люди, которые были сторонниками "оранжевой" революции, сейчас являются достаточно уверенными критиками власти, в то время как сторонниками власти, которые предлагают, что не надо ничего говорить, являются те, кто из кабинетов не выходил и особенной любви к оппозиции не проявлял. Или мне кажется? Олег Ляшко: Слушайте, мы же не воевали за то, чтобы все осталось так, как было. Виталий Портников: С другими именами только. Олег Ляшко: Абсолютно правильно. Я не воевал за то, чтобы Ющенко стал президентом. Виталий Портников: А за что? Олег Ляшко: Я много лет, с 1996 года, воюю за то, чтобы изменить систему власти в стране, чтобы не было таких вещей, о которых мы сегодня говорим. А кто будет президентом - кто будет подходить под эту систему, кто будет придерживаться законов, исполнять их и помогать становлению гражданского общества - вот тот пускай и будет президентом. Если Ющенко не будет удовлетворять этим требованиям - значит, отправим его в отставку. Виктор Шлинчак: На самом деле на команду Ющенко повесили очень много надежд. Естественно, что они не будут выполнены. То есть мы уже стали свидетелями, что радикального изменения власти не произойдет. Почему не произойдет, мы видим сейчас на местах: до сих пор не назначены руководители районных администраций. До сих пор не назначены заместители министров. То есть власть, увлекшись игрой в административную реформу, за какие-то преференции на международной арене, в то же время пропускает такие голы в свои ворота, что это вызывает очень большое недоумение, мягко говоря. Виталий Портников: Вот я вам приведу цитату из газеты "День": "Я не буду говорить о том, чего реально хотят нынешние властители - властвовать то ли делать добро. Я вообще считаю, что любой правитель, если он не психически больной, хочет одновременно и властвовать, и улучшить ситуацию в обществе. Реальный путь для любой власти, которая хочет что-то изменить, - это путь продуманного, последовательного реформирования. Реформы - это не поворот на 180 градусов, это реальные документы, предполагающие последовательные этапы реформирования. Старая власть тоже создавала программы, но они были лишь декоративным элементом. Реально же работающие программы должны создаваться с привлечением самых компетентных отечественных экспертов, а если нужно, то и зарубежных". Складывается ощущение, что программы появляются у правительства, у президента? Но давайте сначала дадим высказаться слушателю. Слушатель: Алексей Иванович, Москва. Я внимательно последние три месяца следил за развитием событий на Украине. И вот на сегодняшний день я никак не понял, что принципиальное произошло на Украине за эти месяцы борьбы? Мне кажется, только десятки простудившихся людей, которые на брусчатке жили. Оппозиция будет через полгода там огромная. Виктор Шлинчак: На самом деле мы можем констатировать, что произошло на Украине, - победила оппозиция. И пока можем поставить запятую. Виталий Портников: Троеточие, не запятую. Виктор Шлинчак: Или троеточие, поскольку мы не можем делать однозначные выводы о смене власти или не о смене власти. Олег Ляшко: Я, Алексей Иванович, вам хочу сказать, будет ли через полгода в Украине огромная оппозиция, как вы говорите, - это зависит от действий власти. Если власть будет реализовывать те предвыборные обещания, то огромной оппозиции в стране не будет. Ну, разве что вы приедете и поддержите Януковича. А относительно того, что произошло в стране, на самом деле не просто победила оппозиция (и троеточие), а на самом деле в стране низложен преступный режим. Сегодня в стране президент, который, кто бы ни был в его окружении, как бы они между собой ни воевали за полномочия и за власть, но этот президент не будет отдавать приказания убивать журналистов или сажать в тюрьмы банкиров, бизнесменов. Вот это самое главное, что низложен преступный режим. Виктор Шлинчак: Презумпция невиновности. Виталий Портников: Да, вот я хотел сказать о презумпции невиновности. Вы уверены, что президент Украины Леонид Кучма отдал приказ об убийстве, и вы, наверное, имели в виду интернет-журналиста Георгия Гонгадзе? Можете ли вы его в этом обвинять до решения суда? Или вы просто говорите вообще? Олег Ляшко: Да, я говорю не конкретно об этом случае, а я говорю о том, о чем мы все здесь в Украине знаем, кто нами руководил и какие приказы отдавались. К счастью, есть же люди еще живые, которые пострадали от этой власти, и они, я думаю, если вы их сюда пригласите, вам расскажут. Виталий Портников: Почему говорите "еще"? Олег Ляшко: Ну, потому что Гонгадзе убили, а Фельдмана, днепропетровского банкира, к счастью, не успели, но посадили его по приказу Кучмы. И масса есть других примеров. Вот Ющенко этого делать не будет ни при каких условиях - в этом я уверен. Виталий Портников: Послушаем звонок. Слушатель: У меня такой вопрос: собирается ли новое руководство Украины возвращать населению замороженные вклады в сбербанках? Олег Ляшко: Обязательно. Причем в очень краткие сроки. Виталий Портников: А откуда деньги в государственном бюджете? Олег Ляшко: Правительство разрабатывает несколько программ. Виталий Портников: Вот перейдем к программам. Олег Ляшко: Правительство разрабатывает несколько программ. К сожалению, у нас есть претензии к правительству, потому что о том, чем занимается правительство, к сожалению, мы знаем мало, оно действует как-то кулуарно. Чем руководствуется при этом, я не знаю. Я думаю, что это не на пользу дела. Поэтому во время ближайшей линии с кем-нибудь из правительственных чиновников и спросите: откуда будут брать деньги на возвращение вкладов? Но то, что возвращать будут, это декларируется. Виталий Портников: Но декларировать и возвращать - это же разные вещи. Олег Ляшко: Я думаю, что Тимошенко - человек слова, и она хотя бы частично выполнит то, что декларирует. Виталий Портников: Частично человек слова - так не бывает. Олег Ляшко: Почему не бывает? То, что от нее зависит, я думаю, что она будет делать. Виктор Шлинчак: На самом деле мы стали свидетелями, что за 2 месяца правительство сходило в театры, покаталось на коньках и такую традицию ввело - ужины или обеды по субботам. Этим, по-моему, оно запомнилось больше всего, с точки зрения пиар-ходов. Насколько они качественные, не буду сейчас судить, но первым испытанием для правительства будет изменение бюджета. Судя по экспертным оценкам, которые сейчас звучат из разных источников, бюджет, который подготовило правительство Тимошенко, не является выполнимым. То есть он может быть выполним на четвертую часть, на третью, но не является полностью выполнимым. Это к вопросу опять же о профессионализме. Если выполнить все обещания Ющенко о том, что каждой роженице будут платить по 8 тысяч гривен при рождении ребенка, когда мы повысим минимальный прожиточный уровень, когда мы повысим зарплаты, о которых говорилось во время избирательной кампании, - я думаю, что к концу года Украину ждут на самом деле очень большие проблемы, вплоть до дефолта. Как будет действовать сейчас правительство, очень тяжело предугадать. В данном случае, может быть, нужно все-таки не революционными методами действовать, а постепенно обсуждать эти программы и постепенно увеличивать минимальную заработную плату, и постепенно программы выполнять, в том числе и по выплатам сбережений. Виталий Портников: Можно второй, Олег, интимный вопрос задать? У меня такое впечатление, что вам больше нравится Юлия Тимошенко, чем Виктор Ющенко, как политик. Олег Ляшко: По-моему, это естественно. Я просто очень много лет знаю Тимошенко, я вместе с ней работал, поэтому я знаю ее потенциал. Я категорически не согласен с утверждением моего коллеги, что до конца года Украину ждет дефолт. Виталий Портников: Он сказал, если будут выполнены все те обещания: Олег Ляшко: Да пускай Ющенко хотя бы половину сделает, что обещал, - это будет лучше, чем Кучма. Тот вообще ничего не сделал. Виталий Портников: Но ведь Кучмы уже нет, он уже - пенсионер. Олег Ляшко: Извините меня, но 10 лет мы с Кучмой жили. Если бы мы с ним не жили, а жили с другим, то, возможно, сегодня перед нами не стояло бы этих проблем, о которых мы говорим. Просто даром потерянное время! Виталий Портников: А вы за кого в 1994 году голосовали? Это третий интимный вопрос. Олег Ляшко: Ни за кого. Виталий Портников: У нас слушатель есть. Слушатель: У меня такой вопрос. Вот настроение людей на майдане было очень интересным, но если сейчас люди будут сидеть и ждать, и уповать на власть, не будут проявлять активность на местах, то все так и закончится опять переделом собственности. Опять придет элита и будет заниматься своими делами, и процесс опять уйдет в пшик. Олег Ляшко: Как вас зовут? Слушатель: Александр. Олег Ляшко: Александр, вот вы, по-моему, самый внимательный слушатель. Это то, о чем я говорю всю программу, что если мы будем надеяться только на власть, то ничего не получим. Наша задача - не ждать от власти. Мы в результате "оранжевой" революции получили свободу, вот давайте самостоятельно распоряжаться этой свободой, а не ждать, что вот пришел Ющенко, он все за нас сделает. Если мы не будем их контролировать, но в то же время чего-то от них ожидать, то, конечно, мы ничего не получим. Виктор Шлинчак: Правильно, нужно требовать уже на самом деле, уже не просить. У меня вот живой пример. Житомирская область, Барановский район, известный тем, что там во время избирательной кампании сжег себя один из активистов кампании Ющенко. Олег Ляшко: Алик Асланов. Виктор Шлинчак: Да. Сейчас какая ситуация? Да, назначили нового председателя райадминистрации, но им стал руководитель соседнего района. Виталий Портников: Рокировка называется. Виктор Шлинчак: Который в соседнем районе возглавлял штаб Виктора Януковича. Насколько это веру во власть может поддерживать? Ко мне сейчас обращаются депутаты райсовета и спрашивают: "Как нам теперь объяснять людям, что у нас власть пришла новая?" Виталий Портников: Ну и как? Виктор Шлинчак: Поскольку Олег здесь защитник такой власти: Виталий Портников: Просто у него есть рецепты, которых у вас нет. Олег Ляшко: Я думаю, что общественность местная должна категорически против этого возражать и добиться того, чего мы добились здесь, в Киеве. А если говорить по большому счету, почему такое происходит, происходит потому, что во многих случаях новая власть действует непрофессионально. Но это не значит, что она не новая. Виталий Портников: А чего вы добились в Киеве? Мэр Киева тот же самый. Олег Ляшко: Ну, мэр Киева - это хитрая лиса, вовремя перекрасился. Виктор Шлинчак: Мэрские выборы будут во время парламентских выборов; это избираемый пост. Виталий Портников: Но есть глава городской администрации, который назначается. Послушаем последний, наверное, звонок. Слушатель: Дело в том, что Украина стоит перед проблемой правильного решения политической, экономической жизни. Как показывает человеческий опыт, все великие открытия в науке совершались на грани той или другой науки, например физики и математики. В данном случае должен быть человек во главе государства, который бы прекрасно разбирался в этих двух сторонах жизни Украины. Слушая вас, вы отдаете кому-то из них двоих предпочтение. А по идее каждый из них обладает вот этой гранью знаний политики и экономики? Виктор Шлинчак: Политика - это концентрированная экономика, как известный персонаж говорил. Поэтому, если они профессиональны в политике, должны разбираться и в одном, и в другом. За время президентств всех у нас не было гуманитарных руководителей. Виталий Портников: Как не было? Леонид Кравчук был типичный гуманитарный руководитель. Вы просто не помните, молодой человек. А вы помните? Гуманитарный руководитель. Виктор Шлинчак: Я знаю, что он возглавлял Отдел идеологии. Виталий Портников: Нет, он просто был гуманитарный руководитель, что бы он там ни возглавлял. Вот типаж такой. Виктор Шлинчак: Значит, мы забыли. За 10 лет правления Кучмы как раз ставились экономисты премьер-министрами, за исключением Марчука. Олег Ляшко: Я хочу сказать, что сегодняшние руководители Украины - и президент, и премьер-министр - на самом деле высокопрофессиональные люди, очень хорошие специалисты. Но слушатели должны понимать, что дело не только в том, имеешь ли ты знания и профессиональные навыки, чтобы реализовывать задачи. Вопрос в другом: какие задачи ставят перед собой эти люди и чего они хотят добиться? Виктор Шлинчак: На самом деле Владимир Путин не является, по-моему, очень большим экономистом. Олег Ляшко: Поэтому и имеем результат такой в России. Виталий Портников: В России был экономист - премьер-министр Михаил Касьянов, которого никто не упрекал в отсутствии экономических данных. И Михаил Фрадков, нынешний премьер-министр России, тоже экономист, всю жизнь работал во внешнеэкономических органах (хотя говорят и по-другому). Но, тем не менее, так структура власти в России организована, что глава государства никогда экономистом не был, а премьер-министры, как правило, за редким исключением, являются специалистами в области экономики, лучше или хуже. Насколько я понимаю по вашей логике, оба руководителя украинского государства - оба экономиста: Виктор Ющенко - банкир, и Юлия Тимошенко. Виктор Шлинчак: Кстати, премьер-министры на Украине постоянно почему-то отказывались от того, что они политики. Они постоянно говорили: "Я - экономист". Виталий Портников: Потому что их снимали за создание собственного политического имиджа. Но это уже тема для какой-нибудь другой программы: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
